Heleen van Royen is stoer. In het boek Stout dat zij samen met lingerie-ontwerpster Marlies Dekkers schreef definieert zij onder die naam een nieuwe levensfilosofie voor vrouwen. Vrouwen moeten beter nadenken over de mate waarin ze bevrijd zijn. Ze moeten zich niet schamen voor hun seksualiteit, hun verlangens en hun lust. Stout-zijn heeft veel te maken met vrouwelijke promiscuïteit en het delen van je erotische fantasieën met andere vrouwen.
Van Royen noemt zich ook een feminist. In haar recent uitgekomen eenmalige glossy Heleen interviewt ze Christie Hefner, dochter van Hugh en directrice van het Playboy concern. Hefner: ‘wie zichzelf geen feminist noemt, is in feite een racist.’ Ahum. Racist? In ieder geval geeft Van Royen samen met mede-powervrouw Hefner aan het woord feminist weer een stoere klank. In het magazine is verder een lijst opgenomen met de 100 Nederlandse vrouwen met het meeste aanzien en macht. De Top-3: Neelie Kroes, Rita Verdonk en Sonja Bakker. Wie wil daar nu niet tussen staan?
Wanneer ben je als vrouw stout? Daartoe ontwierpen Dekkers en Van Royen een twaalfpuntsschaal. Tot en met nummer 9 op deze schaal scoor je met eigenschappen die iedereen (en zeker de meeste feministen) zullen aanspreken: levenslustig, ambitieus, creatief, ondernemend, grensverleggend, veerkrachtig enz. Maar vanaf schaal 10 komen daar de echte stoute begrippen bij: dominant, manipulatief en ongenaakbaar. Waarom nu juist deze termen? Waarom zouden vrouwen aan die omschrijving willen voldoen? Stoute vrouwen lijken een sterke obsessie te hebben met macht. Vooral macht over mannen. Zij voldoen daarbij aan het klassieke type van de femme fatale. De fatale vrouw is het vrouwelijke equivalent van de mannelijke ladykiller. Ze windt mannen om haar vinger en dumpt ze wanneer het haar uitkomt (waarom komt het beeld van Rob Oudkerk me nu ineens voor ogen?). Ze gebruikt haar seksualiteit vooral als middel om die macht te verkrijgen. De fatale vrouw heeft daarbij andere motieven dan de nymfomane. De laatste gebruikt ook seksualiteit als middel, maar dan vooral om aandacht te krijgen. De fatale vrouw echter veracht de mannen die zij gebruikt en manipuleert hen juist omdat ze afhankelijkheid naar haar toe tonen. De fatale vrouw houdt niet van zwakte en van behoeftigheid. Ze kijkt neer op mannen die wel dergelijke gevoelens hebben.
Een paar jaar terug was er een tentoonstelling over fatale vrouwen in het Groninger Museum. Het type van de fatale vrouw was namelijk in het fin de siècle een populair motief in de beeldende kunst. Fatale vrouwen speelden destijds een dominante rol in de mannelijke verbeelding. Salomé, La belle dame sans merci, Klytaimnestra, Medea, het zijn vaak verbeeldingen van mannelijke angsten, net zoals de nymfomane een verbeelding is van mannelijke verlangens. Betekent dit dat de fatale vrouw niet bestaat, dat het hier om een construct gaat, afkomstig ui de mannelijke fantasie? En dat als ze al bestaat, dat het om zogenaamd uncle Tom-gedrag gaat, zoals Ariel Levy dat beschrijft in haar boek Female Chauvinist Pigs? Met andere woorden: dat ze de plek inneemt die haar in de mannelijke verbeelding is toegewezen? Vanuit feministisch oogpunt is dat een verleidelijke these. Fatale vrouwen als Heleen van Royen lijden aan een vorm van vals bewustzijn. Filosofe Stine Jensen heeft al eens geopperd dat Van Royen en Dekkers Nederlandse FCP’s zijn. En gezien het feit dat Van Royen op bezoek gaat bij FCP bij uitstek, Christie Hefner, lijkt ze dit geluid zelf te willen bevestigen.
Toch is dat te kort door de bocht. Fatale vrouwen bestaan wel degelijk, net zoals nymfomanes bestaan. Hun psychologische motieven zijn alleen wat minder fraai en eigenlijk helemaal niet stoer. In de tentoonstellingscatalogus van Fatale vrouwen staat een artikel over dit type vrouw van psychoanalyticus Eddy de Klerk. Volgens de Klerk gaat het hier om vrouwen die in hun kindertijd bang zijn gemaakt en affectief tekort zijn gekomen. Met behulp van machtsfantasieën proberen zij te overleven in een buitenwereld die ze als bedreigend ervaren. De psychoanalyticus beschrijft de eigenschappen van de fatale vrouw als volgt: ‘een extreme vorm van onafhankelijkheid, de overtuiging niets of niemand nodig te hebben, de vanzelfsprekende veronderstelling bewonderd te worden, superieur gedrag, het gevoel boven alle kritiek te staan, het streven zelf de touwtjes in handen te houden en de neiging elk teken van zwakte, kwetsbaarheid of behoeftigheid uit het emotionele repertoire te bannen.’ Het is niet mijn bedoeling om Heleen van Royen als persoon te analyseren. Het gaat me hier om de levenswijze die zij samen met Dekkers onder de naam stout wil uitdragen. Waarom is de stoute vrouw zo fataal? En waarom is er blijkbaar behoefte aan dit type in postfeministisch Nederland?
Want het kenmerkende van de fatale vrouw is dat ze leeg en onzeker is van binnen. Die leegte en onzekerheid die in de jonge jaren zijn ontstaan probeert ze te overdekken met een imago van superioriteit. Van Royen en Dekkers schrijven in Stout: ‘Niets van wat we doen is vanzelfsprekend of makkelijk, al zouden we liever dood neervallen dan dat in het openbaar laten blijken’. Stout-zijn is dus een lege pose en het doel is macht. Zou dat de reden zijn dat Van Royen altijd zo onecht overkomt op TV? Wellicht. In ieder geval is het de vraag of het een goed rolmodel is voor vrouwen om je in het openbare leven altijd anders voor te doen dan je bent.
En hoe zit het dan met seks? De fatale vrouw maakt ook instrumenteel gebruik van haar seksualiteit. De Klerk spreekt zelfs van pseudo-seksualiteit. Het is niet belangrijk of de fatale vrouw veel van haar seksualiteit geniet, als de man die ze verovert maar voor haar valt en van haar afhankelijk raakt. Daarom zijn veel van de seksuele verhalen in Stout niet echt spannend. Ze gaan er eerder over hoe stoer vrouwen wel niet zijn, dat ze vreemd durven gaan, dat ze mannen als lustobject durven gebruiken. Nog zoiets: in de Heleen staat een heel stuk over ‘SM voor beginners’ en ook in Stout wordt veel gekoketteerd met SM. Natuurlijk is SM op het eerste gezicht interessant voor stoute vrouwen die gepreoccupeerd zijn met macht. Maar SM is de seksualisering van macht en gevoelens van dien aard maken deel uit van je persoonlijkheid, net zoals homoseksualiteit deel uitmaakt van iemands innerlijkste ik. Je hebt het of je hebt het niet. Het is geen truukje dat je kan leren om je seksspel op te waarderen, om lekker stoer en stout te doen. Dat alleen al denken is het instrumentaliseren van seksualiteit en niet het beleven daarvan. Van werkelijke seksuele emancipatie is dan ook weinig sprake bij Van Royen.
Seks mag namelijk nooit een middel zijn, maar is altijd doel op zich. Seksualiteit is zo persoonlijk dat je er eigenlijk alleen maar op een heel kwetsbare manier van kan genieten. Dat hoeft niet per se in een vaste relatie, maar het vergt wel van beide partners dat de gevoelens serieus worden genomen en dat er onderling respect is. De gevoelens zouden doorvoeld en authentiek moeten zijn. De fatale vrouw heeft echter totaal geen respect voor de mannen waarmee ze gaat. Ze gaat net zo prat op haar veroveringen als de mannelijke ladykiller dat doet. In het hoofdredactioneel commentaar van de Heleen citeert de hoofdedactrice zelf met instemming het verhaal van een stoute vrouw: ‘Ik ben een getrouwde moeder van drie kinderen. Dankzij internet heb ik een relatie gekregen met een jongen van achttien, vervolgens heb ik vier buurjongens verleid tussen de zeventien en negentien jaar. Op dit moment heb ik een vriendje van twintig en als we seks hebben, doe ik alsof ik zijn moeder ben.’ Let op de grote hoeveelheid getallen (aantallen minnaars, leeftijden) die in bovenstaande tekst voorkomen. Is dit verlangen, is dit lust? Of eerder bravoure en opschepperij?
Waarom worden vrouwen in deze tijd uitgedaagd om de rol van de fatale vrouw te spelen? Wat is daar zo bevrijdend aan? Persoonlijk denk ik dat het hier om meer gaat dan alleen uncle Tom-gedrag richting mannen. Het gaat niet alleen om vrouwen die zich aanpassen aan de overheersende patriarchale moraal. Het gaat om vrouwen (en mannen) die zich aanpassen aan een samenleving waarin prestatie, macht, succes en markwaarde blijkbaar belangrijker worden gevonden dan innerlijke waarden als authenticiteit en persoonlijkheid. Je bent pas iemand als je succesvol bent. Op afhankelijkheid (van iemand anders of van de overheid) wordt neergekeken. De stoute vrouw is ongelooflijk onafhankelijk, ze is ongenaakbaar. De seksuele bevrijding van stout is een pseudo-seksuele bevrijding, omdat deze weinig te maken heeft met een kwetsbaar zelfonderzoek naar de eigen seksuele gevoelens. Seks is bij de Van Royens van deze wereld slechts een middel om hun imago interessant te maken, om nog machtiger en succesvoller te worden. Maar op het gebied van werkelijke hartstocht, van echte pure authentieke en doorvoelde geilheid, hebben deze nieuwe femmes fatales weinig te bieden.
Heleen is vooral iemand die kickt op aandacht en een ‘kijk mij eens durven’ imago ja. Eenmaal een imago aangemeten, dan ‘moet’ je dat natuurlijk in stand houden om niet van dat zelf opgerichte voetstuk te vallen….
Bikkelharde vrouw zonder een greintje gevoel in mijn beleving. Ik krijg er de koude rillingen van en heb medelijden met de mannen onder haar ‘hoede’.
Aan de andere kant zijn de mannen die ze verslonden heeft ook niet geheel vrij te pleiten van enig aandeel in de fatale vrouw die ze zo graag etaleert. Die mannen kunnen blijkbaar geen nee zeggen en laten zich kennelijk graag domineren door arrogantie en macht.
Maar, gezien Heleen’s voorkeur voor de jonge leeftijd van haar prooidieren, ben ik mild en kan ik me niet onttrekken aan het idee dat Heleen’s stoutheid slechts effect heeft op onervaren piepeltjes die nog bij elke zwoele blik en uitnodiging tot seks voor de bijl gaan. Ontmaagd worden door Heleen is leuk voor op een CV wellicht.. (Ik zou het juist angstvallig verzwijgen overigens..).
Nee, geef mij maar gewone vrouwen zonder berekenende passie. Seks die niet ten koste van anderen gaat en die niet voor een erelijstje bedoeld is noch voor een imago kick. Heleen geeft in mijn ogen dus geen goed signaal af, hoewel ik haar onverschrokkenheid en de lef die daarvoor nodig enigszins kan waarderen. Dat laatste met tegenzin overigens omdat juist die bruutheid (zo zie ik het althans) het moeilijker maakt om andere manieren van beleving van lust en liefde te kunnen uitdragen zonder ondergesneeuwd te raken door het imago offensief van mensen zoals Heleen.
Voilà, nu horen we het ook eens van een man. Wil u lezen wat vrouwen er over dachten? Kijk dan hier
http://gerdernissen.wordpress.com/2007/08/09/sletten-dellen-bitchen-krengen-feministen-en-vrouwen/
Maar waarom wordt nu opeens de psychoanalyse aangehaald als een onomstreden verklaringswijze en de waarheid: “Want het kenmerkende van de fatale vrouw is dat ze leeg en onzeker is van binnen. Die leegte en onzekerheid die in de jonge jaren zijn ontstaan probeert ze te overdekken met een imago van superioriteit.”
Dat is erg achterhaald en niet erg sterk als het betoog daar op moet steunen.
“Op het gebied van werkelijke hartstocht, van echte pure authentieke en doorvoelde geilheid, hebben deze nieuwe femmes fatales weinig te bieden.” Maar waarom zouden ze dat eigenlijk moeten?
@Annet de Jong: dit type is natuurlijk niet alleen bekend binnen de psychoanalyse, ook binnen andere psychologische disciplines is dit soort stoornis, met hechtingsproblemen enz. natuurlijk wel terug te vinden.
Waarom ze wel wat te bieden zouden moeten hebben op het gebied van seksualiteit? Omdat ze pretenderen met ‘Stout’ een nieuwe seksuele vrijheid te lanceren. Het gaat er bijvoorbeeld om dat vrouwen hun seksuele fantasieen met elkaar delen. Mijn stelling is echter dat het niet om werkelijke doorvoelde fantasieen gaat, maar om opschepperij.
Maar waarom zouden fantasieen werkelijk doorvoeld moeten zijn? Kortom, waarom moeten de fantasieen eigenlijk aan jouw criteria voldoen? Is opschepperij verboden? En is het als vrouwen het doen erger? En over welk soort stoornis heb je het nu precies?
“Seks mag namelijk nooit een middel zijn, maar is altijd doel op zich. Seksualiteit is zo persoonlijk dat je er eigenlijk alleen maar op een heel kwetsbare manier van kan genieten.”
Maar Dylan dat geldt voor jou, maar waarom zou dat voor alle vrouwen moeten gelden, omdat jij dat de juiste manier vindt? Waarom mag seks nooit een middel zijn? Waarom worden vrouwen die daar anders over denken door jou gepathalogiseerd?
Dat is op zichzelf ook al een heel negentiende eeuwse manier van denken.
Hoewel ik geen fan ben van Heleen van Rooijen vind ik het raar om alle ‘femmes fatales’ met behulp van een volslagen achterhaalde psychoanalytische theorie tot psychiatrische gevallen te verklaren. Ik neem aan Dylan dat je naar borderliners verwijst als je ook andere theorieen ter ondersteuning van je these probeert te vinden, maar daar kom je er niet mee. Een femme fatale is in the eye of the beholder; je kunt een vrouw die zich gedraagt op een manier die jou niet bevalt niet reduceren tot een zielig geval dat leeg en hol is. De kwalificatie ‘femme fatale’ zegt meer over wie hem gebruikt dan over de vrouw in kwestie. Je stuk ademt een bijzonder romantisch wereldbeeld en de wens om vrouwen te beschermen. Ze moeten vooral jouw raad opvolgen omdat ze anders een fout maken in hun feminisme of hun seksuele beleving. Ik zit niet bepaald op die bevoogding te wachten. Mensen kunnen nu kiezen hoe ze hun seksualiteit beleven en wat ze daarin uitproberen en in wat voor soort relatie. Ik ben daar erg blij mee. Waarom wil jij voor anderen uitmaken wat wel authentiek is en wat niet en hoe ‘goede’ seks eruit ziet? Van Rooijen biedt een mogelijkheid en blijkbaar spreekt die jou niet aan – jij hoeft er ook niets mee te doen. Laat vrouwen opscheppen over hun seksuele escapades of seks gebruiken voor macht als ze daar zin in hebben, maar zadel ze niet op met jouw merkwaardige preoccupaties met ‘innerlijke zelf’, ‘kwetsbaar zelfonderzoek’ en ‘echte pure authentieke geilheid’.
@Annet de Jong: dat is een goede vraag, waarom seksuele fantasieen werkelijk doorvoeld zouden moeten zijn. Voor mij is dat voor-de-hand-liggend, juist omdat het om gevoel gaat. Als jij het een vooruitgang vindt binnen de vrouwenemancipatie dat vrouwen nu -net als mannen- genieten van gevoelloze fantasieen, dan heb je helemaal gelijk.
Voorts heb ik inderdaad een ethisch uitgangspunt m.b.t. seksualiteit. Het staat je vrij om het daar niet mee eens te zijn. Ik leid het een beetje af van de categorische imperatief, je mag een mens nooit als middel gebruiken, een ander mens moet altijd doel van je handelen zijn. Seksualiteit is (meestal) iets tussen twee of meer mensen, vandaar. Jij lijkt een beetje het liberale ‘alles kan, alles mag’ uitgangspunt te hebben, klopt dat?
En vrouwen (of mannen) die wel seks als middel gebruiken, pathologiseer ik inderdaad. Maar ook zonder psychologie denk ik dat iedereen op zijn boerenklompen kan aanvoelen dat als eigenschappen als dominant, manipulatief en ongenaakbaar als nastrevenswaardig worden gezien, er ergens een steekje los zit.
Hai Dylan, Ik vraag me af of de preoccupatie met andermans (vrouws) seksuele beleving en de veroordeling daarvan nu wel zo gezond is. Het is bijna dominant om te stellen dat deze alleen deugen als ze voldoen aan jouw beeld van diepe gevoelens en echtheid. Het is ook wel zo dat vrouwen meer van jou moeten dan mannen. Zij moeten bij iedere beleving de goede zaak der emancipatie in de smiezen houden, terwijl jij vanaf de zijlijn er rustig over oordeelt: dat is goed en dat is fout, dat is ziek, dat is gezond. Dat is wat mij betreft prima als dat tot een particuliere activiteit beperkt blijft maar ik heb het idee dat je op deze manier toch probeert om wegen te vinden om bepaalde belevingen uit te bannen. Is dat zo? Zou je het willen verbieden of gaat het je er alleen om aan te geven dat je ze niet vindt deugen? En is dat dan een vorm van persoonlijke expressie of wil je er iets beleidsmatigs mee bereiken? Waar dient het oordelen van seksualiteit van anderen nu eigenlijk voor is mijn vraag, is het literair, kunstzinnig of dient het een ander doel?
Een ander punt. Er bestaat niet een SM-geaardheid die vergelijkbaar is met een homoseksuele geaardheid. En ook al was dat wel zo, waarom zouden mensen die die geaardheid niet hebben dan niet mogen experimenteren met SM?
@Dylan – je veronderstelt dat mannen gevoelloze fantasieen hebben en vrouwen gevoelvolle? Waar is die veronderstelling op gebaseerd? Wat is dat eigenlijk, een gevoelloze fantasie? Jij hebt een heel ouderwets en romantisch vrouwbeeld en dat is in mijn ogen niet positief. En voordat je ook mij net als Annet van een vrijheid blijheid liberalisme gaat betichten: ik geef meteen toe dat ik mijzelf inderdaad tot die stroming reken. Dat is niet voor niets. Het is mijn ervaring dat mensen die zich daar niet te rekenen al snel vervallen tot paternalisme. Zij kunnen de neiging niet onderdrukken om mensen en hun gedrag in te delen in ‘goed’ en ‘slecht’. De wereld moet zich dan maar gaan voegen naar hun particuliere en weinig doordachte observaties. Als het dan ook nog om mannelijke observaties van vrouwelijk gedrag gaat maak ik mij al snel zorgen – zeker waar het vrouwelijke seksualiteit betreft en zeker als die seksualiteit tot pathologie wordt verklaard.
Even los van de lopende discussie tussen Annet/Sara versus Dylan…
Mijn bezwaar tegen het exhibitionistische gedrag van vrouwen zoals Heleen van Royen is de invloed die dit type vrouwen heeft op de algemene beeldvorming. Ze hebben macht, middelen en gelegenheid om hun voorkeuren te etaleren. Dat heb ik niet en wil ik ook niet. Ik wens mijn seksleven intiem en speciaal te houden op wat globale informatie na zoals hier.
Maar juist de vrouwen die dat spel der liefde open en bloot willen spelen en die er ook nog eens flink op geilen om het te openbaren alsof ze de nobelprijs voor seks willen binnenslepen, maken het voor de minder uitbundige en/of minder ‘fatale’ vrouwen heel lastig om zichzelf te kunnen blijven. Ze leggen middels hun voortdurende aanwezigheid in de media andere vrouwen een wurgband om. Kijk naar ons! Zo hoort de moderne vrouw zich te profileren en dan pas ben je het waard om die vrouw met ‘ballen’ (jaja ik weet het, flauwe grap) te zijn.
Sorry, maar daar wens ik gewoonweg niet mee geïdentificeerd te worden als ander type vrouw en ik haat het dat bescheidener manieren van seks beleven (in de zin van minder berekenend) hierdoor totaal uit de verbeelding en werkelijkheid dreigt te verdwijnen door wat al te extraverte types die ons menen te moeten aansporen tot eenzelfde soort gedrag. De kans is niet gering dat jonge vrouwen en mannen mee zullen gaan in die ‘kijk mij eens neuken met wie ik wil tendens’, trendgevoelig als iedereen lijkt te zijn tegenwoordig.
Ik ben voor seksuele vrijheden en ieder zijn of haar ding, maar ik ben tegen seksuele vrijheden die andere vrijheden amper nog een kans geven.
Dus nee, Heleen van Royen en aanhang is geen goede tendens voor een evenwichtig beeld over seksualiteit. Het is te egocentrisch om voor iedereen geschikt en gewenst te zijn.
Ik zou het toejuichen als STOUT een magazine zou worden waarin alle soorten van lust, liefde, seks, relaties een gelijkwaardig klankbord hebben en niet alleen maar die van de schreeuwerige ‘bitches’ (gechargeerd gesproken) die zichzelf zo geweldig vinden.
Hai Karin,
Ik vraag me af hoe het je dan moeilijk wordt gemaakt om jezelf te kunnen blijven en waar die wurgband nu precies uit bestaat. Er is toch geen sanctie als je niet zo bent als Heleen van Royen? Misschien alleen dat je niet met haar geassocieerd wordt en niet als zo’n type vrouw wordt gezien, maar dat wil jij als ik je goed begrijp toch ook niet. Het kan de boodschap van Heleen wel zijn dat je niets waard bent als je niet bent zoals haar maar waarom zou je je van die boodschap nu iets aantrekken? Er zijn geen sancties op het hebben van een bescheidener of ander seksleven. Je wilt dat Heleen haar blad aan jouw wensen aanpast maar is dat nu eigenlijk wel leven en laten leven? Niemand belet jou om op een andere manier naar buiten te treden, zoals je gelukkig hier nu ook doet, maar HvR hoeft toch niet aan jouw ideaal dienstbaar te zijn en het lijkt erop dat je dat met de veranderingen die je graag ziet in Stout, dat eigenlijk wel vindt. Ik zie ook niet, en leg me dat alsjeblieft uit, waarom de vrijheid van Heleen jouw vrijheid zou beperken. Waarom zou Stout eigenlijk voor iedereen geschikt moeten zijn? Een autoblad als Autovisie geeft geen evenwichtig beeld van alle mogelijkheden die de mens heeft om zich te vervoeren maar het lijkt me vreemd om aan dat blad te vragen om vooral meer aandacht aan fietsen en wandelen te besteden. Dit is niet om flauw te doen maar om je te zeggen dat je volgens mij helemaal niet bedreigd wordt en dat ik heel erg hoop dat jij je ook niet meer bedreigd zal voelen door de vrijheid van een ander.
@ Annet
Je interpreteert mijn bericht wat al te losjes..
Het gaat niet om sancties en letterlijke bedreigingen. Deze uitleg herken ik niet als de strekking van mijn betoog. Ik wil ook helemaal niet iemand onderwerpen aan mijn voorkeuren…..
Mijn woorden waren ‘dat ik het zou toejuichen etc’ en niet dat ik ze wel even zal opleggen hoe iets moet worden geregeld. Ja, ik zou bereid zijn in een magazine (of dat nou in Stout is of een ander magazine op gebied van seksualiteit) openhartig te zijn over seks, maar niet met naam en toenaam en ook niet met uitdagende poses en foto’s om mijn verhaal en beleving kracht bij te zetten. Dat is wat ik bedoel met de minder exhibitionistische sexual way of life, maar omdat die kant minder ‘scoort’ (ja dat is norm..helaas) in onze media zal de aandacht voor de extraverte belevingen en uitingen altijd groter zijn waardoor het algehele beeld niet evenwichtig is. Dat is mijn punt en daar voel ik me niet prettig bij. Ik zou graag zien dat ook die minder agressieve en laat ik zeggen zachtere kanten van seksualiteit een vaste plek verwerven in de huidige beeldvorming.
Dat ik me er niets van hoef aan te trekken is een feit en ik ga ook heus mijn eigen gang daarin, maar ik ben al wat ouder…
De jonge, onervaren, onzekere of nog zoekende personen zullen wel gevoelig zijn voor wat scoort en zich snel conformeren aan een hip beeld in plaats van wat ze zelf nou eigenlijk diep van binnen fijn vinden. Het neemt een stukje eigenheid van mensen weg, exclusiviteit ook en creativiteit in een seksuele ontwikkeling wanneer mensen zich laten dicteren door een nogal opdringerige en harde manier van seks.
Tot slot:
Het gaat om een gevoel, een tendens, niet in harde cijfers en bewijzen uit te drukken nee, daar gaat het me ook niet om. Het is het algehele beeld dat gevoed wordt door dit soort vrouwen en ik ben, of ik dat nou leuk vind of niet, ook onderdeel van het vrouwbeeld dat wordt neergezet. Verwachtingspatronen van potentiële partners worden beïnvloed, en daar raakt eenieder dan toch mee geconfronteerd uiteindelijk.
Wat mij er aan stoort is dat er blijkbaar geen enkele vorm van verbinding is tussen de partners. Ze zijn compleet inwisselbaar, en tellen daarbij zelf blijkbaar niet, behalve als extra streepje in het aantekeningenboekje.
Losse contacten of bergen verschillende contacten kunnen wellicht erg leuk zijn en geil voor het moment ook. Maar als het dan helemaal niet uit maakt wie je voor je hebt als je maar klaarkomt kan je net zo goed gaan masturberen en hopen dat je snel klaarkomt. Goed ja, iemand slechts voor de seks ‘gebruiken’ kan ook ok zijn, als het duidelijk is wat de verwachtingen zijn. Maar dat betekent niet dat dergelijke seksafspraken de norm of het ideaal moeten zijn als in: kijk eens wat ik allemaal durf. De eerste keer dat ik seks had buiten mijn relatie was ook puur om de lust (was ook ‘vluchtig’, geen verder meer naderhand) en ik vond het geweldig, maar dat wil niet zeggen dat ik dat als toppunt van bevrijd-zijn ga maken.
En waarom zouden vrouwen niet mogen spreken over met wie ze zoal seks hebben gehad? Natuurlijk kan dat wel, net zo goed als de aantallen of de leeftijden. Maar op het moment dat het alleen om getalletjes en de machts- of pronkwellust gaat kan je je gaan afvragen wat nou eigenlijk het leuke aan seks is. Was het leuk? Was het bevredigend? Was het geil, kon je je overgeven aan je (seks)partner, konden jullie samen genieten, misschien zelfs een speciale verbinding?
Ik heb het idee dat ze daar aan voorbij gaan, en dat is wel heel erg jammer. Als het alleen maar gaat om de overwinning heb je een schraal beeld van seks. Schraal Fataal dus.
Ik ken van Rooyen slechts zijdelings, Dekkers ken ik van haar ontwerpen, dus ik weet niet precies wat ze propageren.
@Annet de jong: wat ik een beetje jammer vind als je in een discussie bepaalde seksuele uitingen ter discussie stelt, dat je dan meteen in een hokje wordt gezet van paternalistische wereldverbeteraar. Ik zou wel de laatste zijn om te zeggen wat goed en wat fout is, ik probeer wel een onderscheid te maken in wat echt is en wat niet echt is. Ik wil ook helemaal niets verbieden (heb je me dat ergens zien zeggen) dus ik snap ook niet waarom ik daarin dominant ben.
Wat ik wil doen is simpelweg seksuele uitingen ter discussie stellen. Niet direct om te gaan censureren, maar uit bewustwording. In wat voor samenleving zijn we beland als vrouwen ‘Stout’ moeten zijn in de definitie van Van Royen? Ik ben namelijk die liberale onverschilligheid een beetje zat. Ik vind het nogal leeg en oppervlakkig om alles maar te laten gebeuren zonder enige discussie. Dat betekent namelijk dat (zoals Karin al aanvoerde) de grote schreeuwers zoals Van Royen altijd winnen en al het subtiele ondersneeuwt.
Het lijkt me juist heel vruchtbaar om een debat te voeren over wat je smaakvol en authentiek vindt en wat niet. En dat geldt voor vrouwen maar ook zeker voor mannen.
Je bent er stellig over een ander punt. Je zegt dat er geen SM-geaardheid bestaat net als een homoseksuele geaardheid. Ik denk van wel, alleen dat de SM-emancipatie nog niet zo ver gevorderd is als de homo-emancipatie. Jarenlang werd homoseksualiteit ook gezien als iets wat je ‘doet’ en niet wat je ‘bent’ (en over het algemeen ook grofweg gelijkgesteld met ‘de daad van achteren’, vergelijk het engelse werkwoord ‘to sodomize’). En iedereen mag van mij experimenteren met SM, maar voor de Van Royens van deze wereld is het gewoon het zoveelste ‘maniertje’ om interessant te doen.
@sara hendriks: ook jij beticht mij van allerlei dingen die ik nooit heb gezegd. Het is toch wonderlijk hoe jullie ‘liberalen’ in een Pavlov-reactie schieten zodra iemand ook maar dit soort uitingen ter discussie wil stellen! Jij ontzegt mij hier mijn vrijheid van meningsuiting, terwijl ik domweg een maatschappelijk verschijnsel kritisch wil bespreken. Iets wat ik overigens weinig liberaal vind.
Voorts: ik geloof dat mannen net als vrouwen hele doorvoelde seks kunnen beschrijven of anderszins in een uiting kunnen gieten. Toch bestaat er een mannelijk discours over seksualiteit dat een stuk oppervlakkiger is dan dat meestal bij vrouwen is. Een instrumentalisering van seks. Dat zie je terug in zeker 95% van de pornografie en in de uitingen van de dames van ‘Stout’. Ik wil daar wat van zeggen. Ik wil niets verbieden en ik heb dat ook nooit willen doen in al die stukken die ik over seksualiteit heb geschreven niet. Wel hoop ik dat er alternatieven komen, dat wel.
Dank je Dylan voor je antwoord. je ben dus gewoon bezig met het uitdragen en beschrijven van particuliere behoeften en gevoelens. Ik wist dat niet zeker omdat jullie toch ook bezig zijn met een pamflet. Daar heb ik de associatie bij dat je dan beleidsvoorstellen doet. Daar ben je dus niet mee bezig. Dat is voldoende voor mij. Jouw stelling over SM als geaardheid wordt niet ondersteund door inzichten uit de wetenschap. Dat zou betekenen dat mensen die hun diepste innerlijke ik en authenticiteit belangrijk vinden in seks ook zo geaard zijn en mensen die daar niets in zien, ook nu eenmaal die geaardheid hebben en dan is jouw hele discussie weg. Dan is mijn reactie ook geen pavlov reactie zoals je suggereert (een opmerking die ik niet begrijp) maar een geaardheid. Dan is de door jouw benoemde liberale benadering mogelijk ook een geaardheid en misschien maniertjes om interessant te doen ook wel.
@Annet de Jong: voor zover ik weet is de wetenschap er met betrekking tot SM niet uit, dus conclusies daaruit trekken lijkt me wat aan de vroege kant. Mijn idee is inderdaad een veronderstelling (gebaseerd op wat ik weet uit mijn eigen omgeving en een klein internet-onderzoekje), maar ik gebruikte het meer als argument om de oppervlakkigheid van het gedachtegoed van Van Royen aan te duiden alsmede de instrumentalistische wijze waarop ze van seksualiteit gebruik maakt. Voorts is het natuurlijk vrij belachelijk om alles in de discussie verder op ‘geaardheid’ te gooien, een reactie geven is wat anders dan een geaardheid, maar volgens mij weet je dat zelf ook wel.
En als jij een discussie over openbare uitingen van seksualiteit particulier vindt, dan moet je dat vooral doen. Ook een manier om een discussie lekker in de doofpot te stoppen.
Overigens gaan we het zeker over beleidsvoornemens hebben, maar wij doen niet alleen een oproep aan de overheid.
@ Dylan Tot nu toe geef je geen antwoorden op mijn of Annets vragen. Ik ben blij dat je niets wilt verbieden, maar mij is nog altijd niet duidelijk waarom je vrouwen die kiezen voor een seksualiteitsbeleving die niet je jouwe is pathologiseert.
Je schrijft:
‘Seks mag namelijk nooit een middel zijn, maar is altijd doel op zich. Seksualiteit is zo persoonlijk dat je er eigenlijk alleen maar op een heel kwetsbare manier van kan genieten. Dat hoeft niet per se in een vaste relatie, maar het vergt wel van beide partners dat de gevoelens serieus worden genomen en dat er onderling respect is. De gevoelens zouden doorvoeld en authentiek moeten zijn.’
Dat vind ik paternalistisch omdat je daarmee iets zegt over andermans seksualiteitsbeleveing. Waarom zeg je niet: ik vind het prettig om authentieke en doorvoelde seksualiteit (whatever that may be) te beleven. Dan blijf je bij jezelf zonder andermans seksualiteitsbeleving te stigmatiseren.
Ik beperk je trouwens helemaal niet in je vrijheid van meningsuiting – ik wijs je er alleen op dat ik het niet eens ben met wat je schrijft. Dat maakt deel uit van de liberale traditie.
Overigens is er geen enkele reden om er vanuit te gaan dat HvR ’s visie op seksualiteit in Nederland domineert, noch dat er geen ruimte zou zijn voor andere vormen. Het is een kwestie van andere boeken kopen, andere bladen lezen, of van kanaal veranderen. Die alternatieven waarom gevraagd wordt zijn er dus allang. HvR is voor mij geen inspiratie en ook geen bedreiging. Ik begrijp niet waarom men hier zo heftig op haar reageert.
@Sara Hendriks: Ik vind het jammer dat de samenleving op dit moment aan de ene kant ontzettend geseksualiseerd is maar dat die seksualisering aan de andere kant ontzettend eenzijdig en in mijn ogen oppervlakkig is. Het initiatief ‘Stout’ vond ik op het eerste gezicht positief: vrouwen bewuster maken van hun seksualiteit. Dat juich ik toe, want seks is goed en de seksuele revolutie is wat mij betreft nog lang niet ten einde. Ik vind het alleen zo jammer dat de uitvoering zo te wensen overlaat en eigenlijk niets toevoegt aan het bestaande aanbod. Ik heb in mijn artikel in Trouw (http://www.trouw.nl/deverdieping/letter-geest/article813562.ece/Vagina_achter_de_designtas) destijds een oproep gedaan voor meer diversiteit in de seksuele verbeelding. Wat Van Royen en Dekkers met Stout doen is mijns inziens een gemiste kans.
Ha Dylan, jij bent over die geaardheid begonnen wil ik je in herinnering brengen dit terwijl je zelf aangeeft dat de wetenschap er nog niet uit is. Jij trok de conclusies. Waar je die doofpot vandaan haalt is mij niet duidelijk en dat lekker ook niet. Als er iets op dit moment, ook op dit log, wordt bediscussieerd is het wel die seksualisering. Mijn punt is dat de discussie gevoerd wordt op basis van louter particuliere gevoelens of althans als dat niet zo is, dat niet wordt verhelderd.
Jij beleeft seksualiteit graag op een bepaalde manier en iedereen die daar niet zo overdenkt of het anders beleeft is volgens jou niet goed bezig, is libertair of liberaal, onecht en jij wordt daar moe van. Dat vind ik niet zo’n sterk uitgangspunt: dat jij de maat bent voor goede seksualiteit beleving, dat is eigenlijk je enige argument en dat vind ik het particuliere niet overstijgen. Je geeft geen enkel argument waarom jouw particuliere gevoelens dan het uitgangspunt zouden moeten zijn van de discussie of van het beleid waar je niets over expliciteert. Zolang je niet duidelijk maakt waarom jouw particuliere gevoelens het uitgangspunt zouden moeten zijn en alle andere opvattingen (bijvoorbeeld dat opvatting dat alles moet kunnen zoals je het omschrijft) niet, blijft het particulier.
Trouwens ik ben het met Sara eens dat zij jou je vrijheid van meningsuiting op geen enkele wijze ontzegt. Dat staat nergens. Dat is kennelijk je gevoel maar het is gewoon niet waar. Je aantijging tegen Sara is dus gebaseerd op iets wat ‘niet echt’ is namelijk jouw gevoel dat zij jouw vrijheid van meningsuiting wil beperken. Jammer. Zo creeer je je eigen doofpot wel. Met dat echt en niet echt lijk je ook te suggereren dat jij daar bij iedereen inzicht in hebt. Dat jij de instrumenten in handen hebt om dat te beoordelen. En dat instrument is zo blijkt uit je verhaal, niet veel meer dan je gevoel. En dat had het dus al fout, in het geval van Sara.
Er valt ook nog wel wat af te doen op de waarde die je hecht aan echt en onecht. Filosofisch gezien is dat een hele ingewikkelde kwestie en echt en onecht hoeven niet zomaar samen te vallen met wenselijk, onwenselijk, gezond en ziek, niet instrumenteel en instrumenteel, goed en slecht, vruchtbaar en onvruchtbaar. Er bestaan nog andere dingen dan het romantische gedachtegoed dat echtheid omarmt.
@Annet de Jong: Jij brengt de hele discussie nu terug naar mijn persoonlijke beleving. Maar wie zegt nu dat het alleen mijn beleving is en dat er misschien niet veel meer mensen er zo over denken? Dat zul je nooit weten als iemand zich niet eens een keer uitspreekt. De retorische truuk die je gebruikt (en die bijvoorbeeld ook regelmatig richting Sunny Bergman wordt gebruikt) is dat ik mijn eigen persoonlijke beleving aan anderen wil opleggen. Daar gaat het mij niet om, ik zou alleen meer ruimte willen hebben voor een (in mijn ogen, als je dat graag wil) meer authentieke beleving van seksualiteit in en ik vermoed dat er velen zijn, die het daarin met me eens zijn. We wonen in een democratische samenleving, dus het lijkt me logisch dat ik daarin een visie kan uitspreken die misschien anders is dan de overheersende liberale onverschilligheid.
Noem mij nu eens een argument waarom mensen niet mogen discussieren op basis van hun eigen gevoelens in het publieke debat? Wat is daar fout aan? Waarom mag ik geen kritiek hebben op Heleen van Royen op basis van mijn overtuigingen? Als mijn buurman de hele dag keiharde hardrock luistert, mag ik dan geen kritiek hebben omdat die muziek niet mijn voorkeur heeft, omdat het om mijn persoonlijke gevoelens gaat?
@Dylan. Volgens mij mag je ter discussie stellen wat je wilt, daar heeft Annet niets over gezegd. Waar het om gaat is dat jij stelt dat jouw manier van over seksualiteit spreken beter is dan die van bijvoorbeeld HvR. Mensen die anders denken dan jij zijn bij jou meteen ziek in hun hoofd. Dat is merkwaardig. Als je aanbevelingen wilt doen voor een samenleving is het toch wel prettig dat je meer te bieden hebt dan je eigen gevoel. Het staat iedereen die een andere kijk heeft vrij om daar documentaires over te maken, boeken te schrijven of artikelen in de krant te plaatsen en dat gebeurt ook. Op een nieuwe Jan Wolkers zit ik niet bepaald te wachten, maar als iemand zich geroepen voelt: ga je gang. De vergelijking met de geluidsoverlast klopt niet. Op het moment dat je last hebt van je buurman is hij strafbaar omdat hij ingaat tegen de gemeentelijke verordeningen – dat is nou het mooie van het liberale systeem. Bij een blad als Stout gaat dat niet op. Het gaat er om dat jij andere muziek luistert en zuiver op basis van je eigen gevoel beweert dat die andere muziek beter is. Dat mag best hoor, maar het is wel zo ruimhartig als je toegeeft dat het niet meer is dan een hoogstparticuliere mening. Anders wordt het publieke debat inderdaad hetzelfde als een ruzie met de buurman.
@Dylan. Zou je misschien ook willen reageren op #10 van Annet, waarin gesteld wordt dat je wel erg veel te zeggen hebt over wat vrouwen doen en of dat wel bijdraagt aan hun emancipatie en nauwelijks iets over wat mannen doen. Zeker in het kader ook van de kritiek op de emancipatienota van Plasterk, vind ik dat wel een interessant punt.
De retorische truc die je gebruikt Dylan, is mij ervan te beschuldigen een retorische truc te gebruiken. Ik heb volgens mij niet gezegd dat jij dingen probeert op te leggen, (ik heb het je wel gevraagd in een eerder post of je beleid wilde). Ik heb alleen aangegeven dat jij jouw gevoel over hoe iets zit en wat echt is en wat niet, volledig vertrouwt en op basis daarvan andere opvattingen als ziek bestempelt. Als dat voor jou voldoende basis is voor een debat, nou dan is dat toch prima. Ik ben het er niet mee eens want ik vind het wat magertjes en ik verwacht meer van het openbaar debat dan particuliere gevoelens (feiten, juridische kennis, historisch perspectief, statistieken) maar dat hoeft jou niet te weerhouden van wel de discussie voeren vanuit je gevoel. Ik vind het ook vreemd dat je eerst Sara en nu mij ervan beschuldigt dat wij vinden dat jij jouw mening niet zou mogen geven of zou mogen discussieren op basis van hun gevoel. Ik vind het meestal niet erg diepgaande en interessante discussies maar ook hier, uiteraard mag jij dat. Waarom zie je steeds in ons, mensen die jou willen verbieden om je mening te geven? Het zou de discussie een stuk meer doen opschieten als je dat niet steeds zou doen, er is ook geen aanleiding voor. Het leidt alleen maar af van de kwestie waar we het over hebben.
@Sara. Er bestaat iets tussen wettelijke regelgeving/beleid en hoogstparticuliere meningen in. Men kan in de publieke ruimte discussies voeren over wat men mooi, fijn, sociaal wenselijk of moreel verantwoord vindt, zonder dat daar meteen verboden bij komen kijken; en zonder dat het slechts gaat om hoogstparticuliere ‘smaak’. Het staat eenieder vrij om een ander proberen ervan te overtuigen dat rockmuziek stom is, slecht voor het intellect en stressgevend en niet emancipatoir (of noem maar wat).
@ Tamira Ik zeg ook niet dat je dat niet mag doen, maar ik geef er de voorkeur aan om discussies op basis van meer dan alleen een hoogst individueel gevoel te voeren. Als Dylan van mening is dat zijn opvatting van seksualiteit beter is dan die van HvR – en dat vindt hij overduidelijk – dan hoop ik dat hij met argumenten komt. Overigens staat het ieder ook vrij in zijn huis op beschaafd geluidpeil de muziek te luisteren waar hij van houdt zonder daarop aangesproken te worden door wijsneuzige buurmannen met een andere smaak.
Ik heb het niet over verboden – dat is een preoccupatie van jou en van Dylan die de hele tijd terugkeert bij reacties op Annet en mij.
@ Sara
“Het is een kwestie van andere boeken kopen, andere bladen lezen, of van kanaal veranderen. Die alternatieven waarom gevraagd wordt zijn er dus allang”
Ik word erg nieuwsgierig nu en gezien dat er nogal met harde feitenkennis wordt geschermd als bewijs wil ik deze gegevens dan graag in beeld nu. Alvast mijn hartelijke dank.
@ Sara. Net als HvR zegt Dylan iets over seksuele normen en seksuele moraal, en propageert hij zijn eigen. Net als HvR geeft hij daarvoor argumenten. Die argumenten zijn tamelijk eclectisch. Jij vindt zijn argumenten niet sterk, maar dat maakt het niet ineens een hoogstpersoonlijke gevoelskwestie.
HvR’s seksuele moraal bestaat in deze wereld niet als hoogstpersoonlijke kwestie, maar als publieke boodschap die met vrij veel middelen wordt uitgedragen. Dylan maakt zich daar zorgen over en argumenteert waar hij denkt dat die moraal toe leidt en wat hij wel een goede seksuele waarden vindt (authenticiteit, whatever that may be, in plaats van succes en macht). Dat is een moreel debat, maar niet per se particulier.
Wat voor wetenschappelijke argumenten wil je horen over seksuele waarden? Heb jij je seksuele waarden gebaseerd op statistiek?
Beste Karin
Ten eerste kan ik je geruststellen: ik heb even voor je gekeken en op dit moment is Heleen niet op enig tvkanaal te zien. Sowieso heeft ze aangekondigd in 2008 aan haar nieuwe roman te werken dus dit jaar ben je veilig. Ik schreef dat er heel veel afweek van HvR haar visie op seksualiteit. Waar jij van houdt weet ik niet, maar ik zal je de gevraagde voorbeelden van de van Heleen afwijkende visies op seks graag verschaffen. Als je specifieker was in je vraag kon ik ook specifieker antwoorden. In vrijwel alle Hollywood films is de moraal dat seksbeleving als die van Heleen verkeerd is en is er geen tepel laat staan porno te zien. Uitsluitend verheerlijking van unieke romantische voornamelijk heteroseksuele monogamie. Bladen als Happinez, Libelle, Psychologie Magazine en Margriet spreken minder en anders over seks. Op televisie is heel weinig seks te zien en als er over wordt gesproken (bv bij Oprah Winfrey of Dr. Phil) is individuele authentieke romantische monogamie uitgangspunt. Ook bij spuiten en slikken is romantiek de norm. Ze waren daar zelfs bezig met het maken van een pornofilm met gevoel. Op het gebied van boeken puilen de boekenkasten over van de boeken waarin seks op andere dan porno manieren wordt beschreven zoals Dylan in zijn artikel bv Jan Wolkers noemde. Anais Nin, Benoite Groult, tantrische sekslessen – alles is mogelijk. Als je porno wilt zien kan dat ook: werk van Andrew Blake en Michael Ninn schijnt erotisch en romantisch te zijn. Op internet zijn ook diverse websites (bv http://www.shespot.nl) te vinden waar mannen en vrouwen over hun authentieke fantasieen praten, waar erotische films worden aangeraden of die over slow sex gaan. Als je meer van het ouderwets romantische type bent: vanavond is deel 2 van Sense en Sensibility op de BBC. Trekt meer kijkers en lezers dan Heleen ooit zal hebben. Kortom: voor wie wil zijn overal alternatieven.
@ Tamira Het punt dat Annet en ik maken is dat het voeren van een debat op basis van louter de overtuiging dat jouw beeld van seksualiteit beter is omdat je dat zo voelt, weinig zinvol is. Je zult dan met argumenten moeten komen waarom die seksuele beleving beter is en die argumenten moet je niet alleen aan je gevoel ontlenen. Het gaat er niet om waar je seksuele waarden op baseert maar waar je je deelname aan de discussie op baseert op basis waarvan je ander beleid voorstelt. Dan is gevoel, het gevoel hebben dat jouw ideeen over seks beter zijn, een magere basis. Want eerst moet namelijk worden vastgesteld: beter in verband met wat? voor wie beter? Wie lijdt er op dit moment zo onder de liberale seksuele ethiek dat er beleid moet komen om dingen te veranderen? Als je die vraag beantwoordt met: omdat ik dat zo voel vind ik dat onvoldoende voor een beleidswijziging en ook voor een publiek debat. Is dat lijden zo groot dat daar overheidssteun voor moet worden gegeven om de lijdenden te helpen hun eigen seksuele beleving in de openbaarheid vorm te geven? Ik ben zeer benieuwd wat de denktank voor beleid wil voorstellen.
Tjonge Sara,
Ben echt impressed hoor door je lijstje…
Niet dus. Als dat mijn hoop in bange dagen moet zijn volg ik nog liever Heleen denk ik. Komaan zeg, gedraag je niet zo aan als de onderdrukte vrouw hier die zich betutteld en gedomineerd voelt door iemands meer dan gerechtvaardigde idee over de teloorgang van seks om ons heen. Wie dat niet ziet is gewoon blind.
En ja.. ik lijd onder het beeld van Heleen en consorten en velen met mij. Indien een grootschalig onderzoek zou worden opgezet om dat in kaart te brengen zul je versteld staan van de resultaten die dit zullen bevestigen is mijn stellige overtuiging (als ik nog een overtuiging mag uitspreken hier tenminste…)
Weet je wat. Ik doe er nog een persoonlijke mening bij al is dat ook verfoeilijk als argument in jouw opinie en moet ik dat liefst eerst wetenschappelijk onderzoeken..
Ik vind mensen zoals Heleen die alleen maar gaan voor de kick en dat soort impulsen ziek. Ze maken zichzelf afhankelijk van een regelmatige shot seks met zoveel mogelijk anderen. Die seks met anderen moet hun bevestigen in hun eigenwaarde om te kunnen overleven en hun imago te kunnen behouden. Mensen die afhankelijk zijn van dit soort bevestigingsgedrag zijn ziek in de zin van dat ze hun eigen seksualiteit en die van anderen te grabbel gooien als produkt, als drug, als smeermiddel om weer een jaartje mee te tellen.
Het is enigszins vergelijkbaar met dwangmatig gedrag en heeft een verslavende werking. Verslavingen zijn altijd negatief omdat je zonder het middel (de seks en de kicks, de veroveringen en de aandacht) niet meer naar behoren functioneert en het ook steeds vaker nodig hebt of in extremere mate nodig hebt om weer in de gewenste roes te geraken.
Onthoudingsverschijnselen bij het ontberen van al deze zaken zullen dan het gevolg zijn. In dit geval zou het betekenen dat mensen hun eigenwaarde verliezen omdat die ander er niet meer is om dat te bevestigen. Dat is een heel ernstige zaak. Ik zal niet zeggen dat Heleen van Royen direct daartoe zal vervallen, maar de boodschap die zij en anderen uitdragen bevorderen het afhankelijk makende gedrag. Het is niet het soort afhankelijkheid dat ik persoonlijk toejuich. Liever investeer ik in echte liefdevolle seks met mensen die er echt toe doen in mijn leven.
Niet de seks is dan wat me drijft, maar weten dat er van me gehouden wordt, en dat iemand me daarom wenst te beminnen. Dat die persoon om mij geeft en ik om die ander. Dat de seks dan eerder bijzaak (wel een zeer aangename) dan hoofdzaak wordt. Er is niets bevredigender dan dat en ik kan je verzekeren dat het effect van deze drug (ik zal het even zo noemen) vele malen groter, langduriger, intenser, structureler en soms zelfs eeuwig is.
Duidelijker kan en wens ik het niet te zeggen. Ben er wel een beetje klaar mee hier en voel me niet geroepen nog meer woorden vuil te maken aan een dame die al veel te veel aandacht krijgt naar mijn smaak.
Je vroeg me voorbeelden Karin en die heb ik gegeven. Waarom je ze afkeurt is me niet duidelijk. In deze discussie zijn we weer terug bij het begin: over HvR wordt de hele DSM IV leeggegooid en zij wordt tot pathologisch geval verklaard omdat zij een seksualiteit vertegenwoordigt die sommige mensen niet bevalt. Dat is een klassieke manier om vrouwen weg te zetten die niet voldoen aan de heersende moraal. Ik ben geen fan van HvR, maar ik vind dat zij mag zeggen wat ze wil zeggen zonder voor gek verklaard te worden. Verder ben ik van mening dat een bijdrage aan het publieke debat – zeker als het de bedoeling is om daarin op te roepen tot beleid – gebaseerd moet zijn op meer dan een gevoel. De stelling dat ik mij als slachtoffer opstel en blind ben vind ik zover onder de maat en zo slecht onderbouwd dat ik daar niet verder op in zal gaan. De verhandelingen over hoe jij Karin seksualiteit ziet zijn voor deze discussie niet relevant. Iedereen kan (binnen de grenzen van de wet) seksualiteit beleven zoals hij of zij wenst – dat is het hele punt. Er is geen enkele reden om dat wat afwijkt tot ziek, leeg of erger te verklaren.
Ik begrijp niet wat er mis is met het lijstje van Sara, ze heeft antwoord gegeven en dat is meer dan van een aantal mensen op dit forum gezegd kan worden. Is begrijp ook niet waarom Sara nu opeens tot slachtoffer verklaard moet worden. Zij is niet degene die zich zorgen maakt zoals Karin om de invloed van heleen van Royen op potentiele partners (merkdenken), zij is niet bang voor heleen en voor de beelden die in Stout voorkomen, zij vraagt gewoon om argumenten die op meer gebaseerd zijn dan gevoel en wordt dan nu als slachtoffer verketterd en voor blind uitgemaakt. Maar het is wel duidelijk dat men op dit blog niet werkelijk een discussie wil want als je het ergens niet mee eens bent dan ben je meteen iemand die iemand vrijheid van meningsuiting wil beperken, een slachtoffer, pavlov reactie vertonen, retorische trucs uithalend, blind of iemand die je moet aanspreken met “tjonge Sara” terwijl die jou gewoon suggesties gaf terwijl je zelf weinig duidelijk hebt gemaakt wat je nou wilde (niet heleen verder kwam je niet) en het natuurlijk niet de taak van Sara is om jou bij het handje te nemen, al deed ze dus wel moeite om een beginnetje te maken. Maar je verwachtingen zijn waarschijnlijk iets te hoog. Dat heb je nu wel dudielijk gemaakt. Je komt hier om gered te worden in je bange dagen, je wilt liefde geen argumenten en je lijd en je wilt verlossing maar geen debat of tegenargumenten. Wel erg veel om Sara kwalijk te nemen dat zij jou dat allemaal niet biedt. Maar dat krijg je als debatten alleen op basis van innerlijkste ikste gevoelens gevoerd worden.
@Sara: nu doe je het weer: ‘de grenzen van de wet’ enerzijds. gevoel anderzijds. niets ertussen in.
Dylan schrijft deze blog over Heleen niet direct om de wet noch beleid te veranderen: het is gewoon commentaar.
Hij schrijft het ook niet op basis van alleen ‘zijn gevoel’. Hij schrijft vooral op basis van een tamelijk misselijk makende argumentatie ontleent aan de psycho-analyse.
Ik hou er ook helemaal niet van als mensen als gek worden weg gezet, en zeker niet als dat gaat om een vorm van vrouwelijke seksualiteit met aanhalen van de meest vrouwonderdrukkende psychologische denkbeelden die er maar zijn zo ongeveer (vreemd gedoe over hysterische of wat was het, fatale vrouwen…). Maar je kan niet beweren dat het argumenten zijn op basis van zijn persoonlijke gevoel alleen.
Ook vind ik het eigenlijk een gek standpunt dat persoonlijke gevoelens per definitie niet ter zake doen in publieke debatten (de illusie dat je die erbuiten zou kunnen laten… ). Dus laten we gewoon weer de discussie inhoudelijk voeren:
– vertolkt HvR een dominante seksuele moraal of niet?
– of is authenticiteit en gevoel, wat Dylan liever heeft juist een dominante seksuele moraal?
– welke moraal is meer wenselijk als dominante/veel voorkomende vorm? Wat draagt daar wel en niet aan bij?
Ik denk dat Sara gelijk heeft dat authenticiteit en gevoel dominante normen zijn in de zin van algemeen voorkomend (en niet in de zin van onderdrukkend), en dus niet dat HvR’s moraal dominant is.
Ik denk dat Dylan gelijk heeft dat Stout niet speciaal erg emanciperend is. Ik vind het best een zinnige bijdrage aan het publieke debat daarop te wijzen. Ik denk dat Sara gelijk heeft dat het niet sterk en zelfs enigszins merkwaardig is als je dat doet door HvR voor geestesziek uit te maken op een soort klassieke seksistische manier.
Verder denk ik dat Karin ongelijk heeft dat jonge mensen massaal HvR na gaan doen, zie bijv. Sara’s voorbeeld van de gevoelige porno bij Spuiten en Slikken.
Wel denk ik dat het zo is dat mensen hun seksueel gedrag maatschappelijk wordt beinvloed. Verwachtingen en voldoen aan verwachtingen spelen een rol, presteren dus. Hoewel authenticiteit met de lippen beleden wordt, is er op die manier in het hoofd van veel mensen weinig ruimte om ‘zichzelf te zijn'(volgens mij is het alleen een extra hoofdpijnpunt want wat is het ‘jezelf zijn’ in vredesnaam!). Persoonlijk klinkt het initiatief van HvR me in die zin wel in de oren alsof het nog best emancipatoir zou kunnen zijn: ik heb zo vaak het idee dat vrouwen heel erg bezig zijn met aan verwachtingen voldoen en de ander plezieren, terwijl mannen – hoewel die natuurlijk ook denken te moeten ‘presteren’ – veel vaker de volle aandacht bij hun eigen genot kunnen houden. Een beetje meer egoisme in bed kunnen veel vrouwen volgens mij best gebruiken. Alleen moet het volgens mij vooral zijn ‘schijt hebben aan wat de ander van me denkt’ en niet ‘schijt aan de ander’.
Eigenlijk ben ik een beetje zat van het welles nietes gedoe, maar soit.
Omdat er zo wordt gevallen over het tot ziek verklaren laat ik het dan zo zeggen: Heleen en anderen zijn niet ziek maar hebben in mijn ogen wel een dwangmatige behoefte om seks tot product zonder gevoel te maken. Dat is mijn mening, zo ervaar ik die wereld en daar komt niemand aan, ook geen wetenschappelijk onderbouwd onderzoek omdat het mijn persoonlijke gevoel is bij die kille wereld zonder liefde. Ik vind het ongezond in de zin van dat het geen goed doet aan iemands welzijn of die van betrokkenen. Ongezond is een ander woord voor ziek in wezen. Maar zelfs als iemand totaal gezond is en helemaal geen nadeel berokkent aan zichzelf of anderen in deze manier van seks, kan het voor mij nog als ziek of ziekelijk voelen omdat de wereld van seks voor mij totaal andere waarden nodig heeft om voor mij gezond te zijn.
Ook staat ziek niet synoniem aan veroordeling/uitsluiting (die conclusie wordt zomaar even getrokken..). Het wordt opgevat als middel tot denigreren alsof iemand niet meer toerekeningsvatbaar is en daardoor geen speler met waarde is. Niets is minder waar. Ze zijn zeer toerekeningsvatbaar en hebben een zeer sterke en erg aanwezige waarde (daar zorgen ze wel voor, het is hun handelsmerk), maar ze tasten wel mijn gevoel van vrouwelijkheid aan. Ze maken mij dus ziek…..en daar ben ik niet blij mee. OK, ook ik ben toerekeningsvatbaar en kan me tegen anderen wapenen door er wat aan te doen of me te verzetten zoals hier, maar het maakt me niet vrolijker en gezonder dat te moeten doen om niet het hele speelbord aan de schreeuwers ten prooi te laten vallen.
Laat ik het eens omdraaien voor de kritische geesten die deze manier van seksualiteit uitdragen niet als negatief zien.
Dat er recht op een manier van seks uiten bestaat, staat niet ter discussie, maar wel of we er zo blij mee moeten zijn en wat het ons dan voor moois oplevert behalve vrijheid van meningsuiting en zelf kiezen hoe je wenst te leven.
In de lijn van Tamira..
Wat levert Heleen van Royen ons voor onmisbaars op is mijn wedervraag? Waarom hebben we haar nodig? Wat draagt ze bij aan een positieve seksuele beeldvorming? Waarom mag er geen gevoel van afkeer bestaan bij iets wat totaal voorbijgaat aan gevoel en dat terwijl seks (juist seks!) het intiemste gevoel is dat er bestaat tussen mensen en waarom mag dat gevoel niet in een discussie worden gebruikt?
Annet en Sara. Jullie kunnen kennelijk je gevoel uitschakelen, wat ik bijzonder knap vind, maar vooral eng. Hoe je over een dergelijk onderwerp zonder gevoel kunt praten is mij echt een raadsel, maar past wel bij Heleen denk ik dan maar.
Dan het lijstje:
De reden waarom het lijstje nietszeggend is: de genoemde magazines zijn geen serieuze spelers op het terrein van lust en liefde, meer de koetjes en kalfjes praat. De Hollywood films en andere films zijn geen serieuze tegenhangers van seksfilms en seksprogramma’s, het is gewoon een ander uiterste en dus ook niet bepaald gezond te noemen voor een realistisch beeld. Spuiten en slikken is een leuke poging, prima die kan er mee door, maar het is een eenzame roepende in een woestijn.
De website Shespot ken ik heel goed, maar ik kan er weinig vernieuwends vinden op een enkele filmbespreking na. Ook daar is vooral de standaard porno een gegeven. Hoogstens is er iets meer aandacht voor vrouwvriendelijke porno af en toe (en om de naam van de website niet te verloochenen) maar het bij lange na niet afdoende om een goed tegenwicht te bieden aan al het niet aan goede beeldvorming bijdragende pornowerk dat op ons afkomt.
De boeken zijn bekend en gewaardeerd, maar al oud. Ik zou graag vernieuwende lectuur en literatuur willen zien als tegenwicht tegen andere vernieuwers zoals Heleen. Heleen maakt ook geen gebruik van een Mata Hari boek om zichzelf te promoten zeg maar.
Het tijdschriftenaandeel van de andere vernieuwers en ook hun aandeel in andere media is al groot genoeg en dat laatste is nog steeds waar het aan schort dus. Meer en structurelere tegengeluiden/andere geluiden om het beeld van seks evenwichtiger te maken.
Wat is er in vredesnaam mis met het willen streven naar een evenwichtiger beeld van seks?
Over het volgen van (voor)beelden..
Ik heb jarenlang kinderen van 6 jaar onder mijn hoede gehad. De meisjes liepen al met een kinderBH aan en een string. Als dat geen volgen van een trend is… Het gevaar is zeker aanwezig in mijn ogen, omdat ook veel ouders niet durven afwijken van wat ze zien en horen of omdat ze zelf een redelijk onvolledig beeld hebben van intimiteit en bij de leeftijd passende uitingen van sekse en seksualiteit.
Sara en Annet, kom op, eens de billen bloot. Wat vinden jullie nou eigenlijk van wat Hvr als moraal predikt. Vertel eens wat er wel leuk is. Dat lijstje (n.a.v de vraag van Karin) is leuk, maar lekker afstandelijk ook hoor, heerlijk veilig. Ik ken ze allemaal wel en ik kan bij de genoemden wel of niet instemmen. Wat is er leuk of verdedigbaar aan de uiting van seksualiteit van Heleen van Royen? Is het de moeite waard haar voetstappen na te volgen? Biedt het iets? Vertel eens…
Anders wordt deze discussie ook alleen maar zo vormelijk
Leuke vraag van Mug.
Ik kom nog even terug op een eerder comment van sara, # 20. Je haalde daar Dylan aan die schreef:
‘Seks mag namelijk nooit een middel zijn, maar is altijd doel op zich. Seksualiteit is zo persoonlijk dat je er eigenlijk alleen maar op een heel kwetsbare manier van kan genieten. Dat hoeft niet per se in een vaste relatie, maar het vergt wel van beide partners dat de gevoelens serieus worden genomen en dat er onderling respect is. De gevoelens zouden doorvoeld en authentiek moeten zijn.’
En dan zeg jij:
Dat vind ik paternalistisch omdat je daarmee iets zegt over andermans seksualiteitsbeleveing. Waarom zeg je niet: ik vind het prettig om authentieke en doorvoelde seksualiteit (whatever that may be) te beleven. Dan blijf je bij jezelf zonder andermans seksualiteitsbeleving te stigmatiseren.
Nu ga je in op het stukje over gevoelens en authenticiteit, en niet op het eerste stukje. Dat gaat over de verhouding tussen mensen: dat je respect voor mekaar hebt, niet over elkaars grenzen heen gaat. Dat is wat mij betreft dé ethische richtlijn voor seks. Over andermans/vrouws grenzen heen gaan is misbruik. Daar zijn we het allemaal over eens.
Maar dat kan niet los staan van eerlijk zijn over je gevoelens. Als je platte seks hebt om de seks, en je gevoel uitschakeld, loop je juist kans om over je eigen of andervrouws/mans grenzen heen te gaan. Want het is is door middel van gevoelens, en niet alleen door je hoofd, dat je die grenzen, inderdaad, ‘aanvoelt’.
Verder doe je alsof platte geilheid, of instrumenteel gebruik van seks (zo weinig mogelijk voelen, seks gebruiken voor macht of aanzien) zo weinig aanwezig is. Maar het is de dominante verbeelding van seks. Zowel in verreweg de meeste porno, als in veel geseksualiseerde advertenties, als in veel clips. Zijn er alternatieven? O zeker. maar de andere kant is véél dominanter en invloedruiker. En het beïnvloed onze beleving wel degelijk. Zie bijvoorbeeld het invloedruike rapport van de American psychological Association ver de seksualisering van meisjes.
Is gevoellos zijn, seks om de seks, nu en bevrijding? Nou, ongeveer in die zin als dat junkfood bevrijdend is voor de eetcultuur. Want het gaat niet eens om de beléving van geilheid en hartstocht, het gaat alleen maar om de kwantiteit. Het gaat er bij HvR niet om hoe het voelt, niet om hoe wellust zich kan ontwikkelen, niet over waar het je heen kan voeren, het gaat alleen maar om het ‘kijk mij nou’. Nou, daar vind ik niets bevrijdend aan. De dame is te bescheten om echt te voelen. Dat vind ik niet moedig. Da’s laf.
O, is dat paternalistisch? ik denk eerder dat het gewoon eerlijkheid is. Seksuele bevrijding is niet”plat, platter, platst”, of kik mij eens extreem doen. Seksule bevrijding ging erom mensen hun gevoelens van wellust weer terug te geven. En daar mag het bst wel weer naar terug. En heleen van royen mag zo stout zijn als ze wil, ze draagt daar niets toe bij, integendeel.
@mug ik begrijp niet waar je het over hebt. Het enig wat ik van belang vind is dat Heleen van Royen haar ding kan doen zonder als ziek of zoals Sara en ik door Karin, eng, of ‘een geval’ wordt neergezet. Het is spielerei van haar en ze heeft er veel succes mee, ik vind het geen aanleiding om daar beleid op te maken of zielig te doen omdat zij de gevoelens van andere vrouwen niet aan bod laat komen. We leven toch niet in de negentiende eeuw waar vrouwen met een andere opvatting over seksualiteit als het grote gevaar voor de samenleving werden gezien met allerlei griezelige vrijheid beperkende wetten tot gevolg. Er is volgens mij niets tegen afstandelijkheid en vormelijkheid in het openbaar debat. Zolang HvR zich aan de wet houdt is er niets aan de hand. Ik zou niet graag zien dat zij in beleidstukken tot een geval wordt gemaakt waar allerlei maatregelen tegen moeten worden genomen, zoals de stimulering van tegenbeelden zoals de WRR voorstelt. En die moeten dat weer subsidie krijgen en zo. Maar goed hoort allemaal bij de slachtoffer cultus.
Verder Heleen is niet het dominante beeld van seks. Hollywood is het dominante beeld. Jullie vertegenwoordigen het dominante beeld. Karin met haar liefde en gevoel. En ik vraag me af waarom er nu toch van vrouwen wordt gevraagd om met hun seksuele leven allemaal bij te dragen aan bevrijding en waarom Heleen dat van jullie ook moet op een manier die jullie zint. Het is ook bevrijdend om in bed nu eens niet bezig te hoeven zijn met alle zusters die hunkeren naar liefdes, die zich zorgen maken om hun markt van potentiele partners zoals Karin, of om de emancipatiebeweging. Vrouwen moeten altijd maar van alles en ze moeten deugdzaam zijn en authentiek en gevoelig. Laf zoals brechtje het noemt, mogen ze ook al niet zijn. Jullie willen seks met liefde en gevoel en daarom moet iedere vrouw dat altijd willen. Ik begrijp dat helemaal niet. Als de seksuele beleving in handen van professionals of de overheid wordt gegeven, kunnen vrouwen het wel eens veel moeilijker krijgen als de dames die hier op dit forum zich zo bedreigd voelen.
In het rapport van de APA staat dat er nauwelijks iets bekend is over is over de seksualisering van meisjes, het zijn allemaal veronderstellingen op basis van onderzoeken doe over andere zaken gaan.
En je junkfood vergelijking is interessant Brechtje. Want als die sekskwestie is opgelost, gaan wij dan mensen verketteren die graag een frietje snacken omdat ze dan niet op een authentieke wijze een culinair hoogtepunt bereiken? En dan zeker weer beleid tegen de dominante snack cultuur? Ik vind al die zaken gevaarlijk. Zolang ik me aan de wet houd, wil ik in mijn persoonlijke leven geen overheid of beleidsmakers op mijn dak.
Er is nergens een wet die zegt dat Heleen echt moet voelen en dat wil ik graag zo houden en ik hoop iedereen op dit forum.
@ Annet: Nee hoor, helemaal niet. Je kunt best af en toe snacken. Alleen, altíjd snacken is op zijn zachtst gezegd lichtelijk ongezond. En je moet niet doen alsof junkfood ‘de’ culinaire bevrijding is. En het wordt ook wat vermoeiend als je iemand de hele tijd trots hoort lopen verkondigen dat ze haar patatje alweer heeft gehad. Wat zeg ik, wel vijf patatjes vandaag. Gefeliciteerd meid.
Jij interpreteert het APA-rapport nogal anders als ik, moet ik zeggen. Het bespreekt een aantal heel interessante onderzoeken, die stevige resultaten laten zien. Ooit he boek ‘Dilemma’s of Desire‘ gelezen van Deborah Tannen, trouwens?
Ik heb het onderzoek er op nagekeken. Dat leidt to precies de tegenovergestelde conclusie als die van jou. Want media-representaties wijken wel dégelijk af van de seks zoals de meeste mensen die bedrijven. Media-seks (daaronder valt ook hollywood-seks) is (a) onrealistisch, in die zin dat mensen meteen de koffer induiken met elkaar terwijl dat in werkelijkheid veel minder vaak gebeurt, (b) irreeel in die zin dat vrijwel nooit voorbehoedsmiddelen gebruikt worden, (c) gebaseerd op zeer traditionele rolptronen, in de zin dat de man altijd wel wil en de vrouw altijd verleidster is. lees Peter Nikken er maar op na. Heus, je zit er naast. Dat jouw persoonlijke hangup is dat vrouwen gewoon onpersoonlijke seks moeten mogen hebben, go ahead. Mijn zegen heb je. Maar zeg niet dat dat een strijd is omdat media daar tégen zijn, want dat is niet waar. Die bevestigen dat beeld juist. HvR surft juist gemakzuchtig mee op dat beeld.
ze mag natuurlijk haar goddelijke gang gaan. in tegenstelling tot wat jij beweert, is het natuurlijk helemaal niet de bedoeling om dat te verbieden of iets dergelijks. Maar het staat mij – en Dylan en Karin en wie dan ook- net zo vrij om haar uitingen, met zo veel theater te berde gebracht, te bekitiseren.
@ Brechtje
Wat mij betreft mag iemand best doen alsof patat een enorm culinaire bevrijding is en HvR mag ook doen alsof haar opvatting van seks bevrijdend is. Als mensen trots zijn op hun ‘veroveringen’: wat kan jou dat schelen? Ik begrijp helemaal niet waarom men zich daar hier over opwint. Mensen kunnen toch kiezen voor voedsel of de seksuele beleving die hen het meest aanspreekt? Ik heb het boek van Heleen niet gekocht en ook haar blad heb ik in de schappen laten liggen. Probleem opgelost zou ik zeggen. Ik voel me niet bedreigd door mensen die HvR wel inspirerend vinden – ieder zijn meug.
Het APA rapport dat ik heb gezien vond ik methodologisch erg mager, net zoals het stukje over seksualisering in de emanicaptienota, maar goed dit is misschien niet zo’n zinvolle lijn want dit eindigt in welles-nietes.
Annet en ik hebben nooit beweerd dat seksualiteit in hollywoodfilms realistisch is, dus dit is een stroman argument. Ik heb beweerd dat hollywoodfilms het dominante discours van authentieke romantische seksualiteit bevestigen dat hier zo enthousiast beleden wordt. Met realisme heeft het – godzijdank zou ik bijna zeggen – niets te maken. Verder kan ik mij helemaal vinden in het betoog van Annet.
Ik heb niet gezegd dat de media precies laat zien wat jullie willen, ik heb gezegd dat er, anders dan Karin beweert, een dominante cultuur bestaat van beelden die seks heel anders laten zien dan Heleen van Royen. Het punt dat jij aansnijdt is dus weer een ander punt. Maar er worden ook geen films gemaakt of romans geschreven of kunst gemaakt, waarin de werkelijkheid volledig wordt weergegeven zoals hij is, want dan zou je die dingen niet hoeven maken. Een film over het dagelijks leven van iemand die zijn tandenpoetst en weer terug gaat met de bus en televisie kijkt is ook niet dominant in Hollywood. Maar in het APA rapport staat dus dat er nauwelijks onderzoek is gedaan naar de invloed van seksualisering op jonge meisjes. Dat haalde ik aan.
Much of the research reviewed in this report concerns
the sexualization of women (college age and older) rather
than girls.2 One reason for this is the paucity of research
specifically on the sexualization of girls—research that is
urgently needed.
Daarom pleit de APA ook voor onderzoek:
In particular,research is needed to
examine the extent to which girls are portrayed in
sexualized and objectified ways and whether this has
increased over time.
Kortom er is nog een hoop onderzoek nodig. En dat is wat de APA zegt. Ik heb niet gezegd dat de APA geen rapport heeft geschreven over de beelden in de media.
Ik ben blij dat heleen haar gang mag gaan. Ik beweerde dat niet, het was een vraag. Dat komt omdat jullie ook zo schimmig doen over het beleid wat jullie gaan vragen op dit punt. Ik zou het eigenlijk veel interessanter vinden daar iets over te horen dan over hoe afschuwelijk jullie HvR vinden, hoe ongezond, en hoe opschepperig en hoeveel angst zij jullie jaagt en jullie martk van potentiele partners verpest. Beleid interesseert mij ook meer dan het feit dat sommige mensen hunkeren naar liefde. Ik zou dus graag meer willen horen over hoe deze afschuw en commotie over HvR in beleid zou moeten worden vertaald volgens jullie. Ik vraag me dat af hoe dat beleid er uit zou zien en of het inderdaad zo is dat anderen (zeg maar de enge gevoelloze ongezonden) daar inderdaad niet door in hun vrijheid worden beperkt. Maar ik geloof dat ik daarvoor op het verkeerde forum zit. Dit is geloof ik toch alleen bedoeld om uiting te geven aan particuliere ergernissen over heleen , het neerzetten van persoonlijke gevoelens en verlangens. Dat is prima,maar not my cup of tea (of frietjes zo je wilt), ik heb een verkeerde inschatting gemaakt. Evengoed bedankt voor alle antwoorden. Jammer dat Dylan niets meer van zich liet horen. Het was zijn stuk.
Om meer reaserach vraag je altijd, in je bespreking. Maar dat er effecten bestaan is duidelijk:
“Ample evidence testing these theories indicates that sexualization has negative effects in a variety of domains, including cognitive functioning, physical and mental health, sexuality, and attitudes and beliefs.”
en:
“Research links sexualization with three of the most common mental health problems of girls and women: eating disorders, low self-esteem, and depression or depressed mood (Abramson & Valene, 1991; Durkin & Paxton, 2002; Harrison, 2000; Hofschire & Greenberg, 2001; Mills, Polivy, Herman, & Tiggemann, 2002; Stice, Schupak-Neuberg, Shaw, & Stein, 1994;Thomsen,Weber, & Brown, 2002; Ward, 2004). Several studies (on both teenage and adult women) have found associations between exposure to narrow representations of female beauty (e.g., the “thin ideal”) and disordered eating attitudes and symptoms. Research also links exposure to sexualized female ideals with lower self-esteem, negative mood, and depressive symptoms among adolescent girls and women. In addition to mental health consequences of sexualization, research suggests that girls’ and women’s physical health may also be negatively affected, albeit indirectly.”
Afijn. zo kunnen we nog wel even doorgaan. Maar, Annet, ik heb juist Nikken geciteerd omdat dat aangeeft dat hollywood-films juist helemaal niet een romantisch ideaal van seksualiteit verbeelden, maar juist meer een beeld van seks als consumptie-artikel!
Waarom we ons zo opwinden over HvR? Omdat die cynische manier van omgaan met seksualiteit, in wezen iets waar mensen kwetsbaar op zijn, alle uitingen van juist wat meer gevoeligheid in de kiem smoort. Alles van waarde is weerloos, zoals Lucebert zei: alles wat kwetsbaar is en gevoelig, wordt zo gemakkelijk overstemd door een cynische mevrouw die zich juist graag wil voordoen als onkwetsbaar. En daarom, vindt ik, heeft Dylan gelijk, als hij verwijst naar de psycho-analytische duiding. Ik onderschrijf dat wel.
Maar nee wees gerust, we gaan niet Heleen van Royen verbieden. Sterker, we pleiten helemaal niet voor welk verbod dan ook.
Oja, Dylan is vandaag werken volgens mij 😉
Je begrijpt mijn punt denk ik niet niet. Ik zei dat de APA heeft gezegd dat er nog geen onderzoek is gedaan naar de seksualisering van meisjes. is dat nou zo moeilijk om te lezen, ik zei er is nog geen onderzoek gedaan naar meisjes, de meisjes die karin bedoelde met hun strings. En dat is niet zomaar een meer onderzoek vraag dat in ieder onderzoek wordt gedaan, ik weet goed hoe onderzoek werkt, het is mijn vak, maar het is een gegeven.
Much previous work,however, has focused on
women.Future studies focusing on girls are needed.
In addition,more culturally competent,focused work is required
to document the phenomenon of the sexualization of girls;to
explore the short- and long-term harm of viewing,listening
to,and buying into a sexualized pathway to power;and to
test alternative presentations of girlhood,sexuality,and power.
En ik heb gezegd dat Hollywood films een ander beeld geven dan Heleen dat geeft. En er is natuurlijk zat onderzoek te vinden dat een ander beeld geeft dan Nikken, en de Hollywood films anders interpreteren.
The Hollywood movie, romantic belief in the existence of one everlasting “true” love, kan je vinden in American middle class cultures of love. En dat is de enige niet maar voor ik me nu weer uitput in lijstjes die toch niet gewaardeerd worden zoals Sara’s lijstje, laat ik het er bij.
We zullen het niet eens worden over de zin en noodzaak om andere vrouwen voor ziek of geestelijk ongezond te verklaren alleen omdat zij een andere wijze hebben om hun seksualiteit te bedrijven maar ik denk dat Tamira en Marina daar voldoende over hebben opgemerkt.
Bedankt voor de geruststelling dat jullie HvR niet wilt verbieden en niet voor welk verbod dan ook zullen pleiten. Maar die voorstellen tot beleidsmaatregelen die willen jullie verder niet onthullen nog? Daar ben ik namelijk echt benieuwd naar maar niemand wil mij er hier kennelijk iets over vertellen. Jammer.
Even voor de duidelijkheid: er worden mij hier allemaal dingen aangewreven die ik helemaal niet zo heb bedoeld en niet heb gezegd.
Ik heb Heleen van Royen zelf niet willen pathologiseren. Er staat letterlijk in mijn stuk: ‘Het is niet mijn bedoeling om Heleen van Royen als persoon te analyseren. ‘. Dus Tamira en anderen, die beschuldiging komt voor je eigen rekening. Wat ik heb willen aangeven is dat het beeld van de ‘stoute vrouw’ bijzonder veel overeenkomt met het beeld van de ‘fatale vrouw’ in de kunst en de literatuur. Vervolgens trof ik een psychoanalytische beschrijving van dat type aan en heb ik dat als vergelijkingsmateriaal gebruikt. Niet om te zeggen dat HvR gek is. Ik denk dat HvR helemaal niet gek is, ze gebruikt het imago van de fatale vrouw vooral als masker (een echte fatale vrouw zou toch nooit zeggen: ‘Niets van wat we doen is vanzelfsprekend of makkelijk, al zouden we liever dood neervallen dan dat in het openbaar laten blijken’!!).
Ik heb mezelf wel de vraag gesteld: waarom? Waarom wordt nu juist *die rol*, de pose van een fatale, machtsbeluste vrouw die mannen gebruikt, waarom wordt juist die in deze tijd als een ideaal door HvR en MD neergezet? Waarom is dat juist nu nastrevenswaardig?
Dat is mijn punt. Ik wilde helemaal niet iemand op een of andere laaghartige manier voor gestoord uitmaken. Maar blijkbaar kunnen bepaalde mensen niet lezen.
@Annet: Er is wel _enig_ onderzoek gedaan in die richting, zelfs in Nederland.
Linda Duits, een Amsterdamse promovenda, zei: “Voor mijn onderzoek heb ik meisjes ondervraagd van verschillende etnische komaf, van 8 jaar tot brugklasleeftijd. Ze kunnen heel goed praten en een oordeel vellen over wat ze in de media zien en horen, en nemen de normen niet klakkeloos over. Je moet het niet overschatten. Je ziet de uitwassen. De overgrote meerderheid weet echt wel dat het niet normaal is er als een del bij te lopen.” Dat stond (reeds) in april 2007 in de Telegraaf. Dit is de website van Duits: http://users.fmg.uva.nl/lduits/ Je kunt daar ook zelf het betreffende Telegraaf-artikel downloaden, als je wilt.
Andere media hebben het niet over dit onderzoek gehad. Dat geldt ook voor maandblad Opzij.
Wat overigens opvalt is dat men voor de aanval op Heleen van Royen de toevlucht neemt tot op de persoon spelen. Female chauvinist pig is zelfs gewoon schelden.
@ Nirvana dank je wel interessant! ik ga het zeker lezen.
He dylan, jij zou het toejuichen dat er in stout andere dingen komen te staan. Dat is mooi.
Niets verhindert jou om je diensten aan te bieden aan het blad.
Als heleen jouw stukken niet wil, dan richt je een eigen blad op. Of je schrijft verder op een log.
Weet je: ik zie vrouwen als verstandig genoeg dat als ze Stout lezen dat ze niet alles wat erin staat voor honderd procent kopieren omdat het in een blad staat (en al zouden ze datdoen, ook goed). Er zijn echt vrouwen, geloof me, die meer invloeden ONDERGAAN in het leven dan de meningen vanHeleen van Roijen.
Heb een beetje respect voor de kunde van vrouwen en zie ze niet als een soort onnozelaars die kritiekloos alles wat ze lezen en zien navolgen.
dat mannelijk discours, Dylan, dat zien we danalleen in de porno. maar als je verder kijkt dan porno, die sites eens niet bekijkt, en de boekjes dichtslaat, nou dan kom je wat tegen:
dan zienwe een door en door vrouwelijk discours waarin de lust verdacht is – zeker voor de man – en seks alleen mag met liefde> Wij noemen dat vaste relatie.
niet zo gek dat er een reactie op dat vrouwelijk discours is: porno. Als je alsman continue wordt voorgesteld als een potentiele verkrachter / bedreiger / fout (en zo worden wij voorgesteld, denk aan media, overheidscampagnes, forums op het net) , dan zoeken mannen een uitlaatklep in een cultuur die doordrongen is van angst. angst voor de ander
Simpel voorbeeld: een vrouw die een onbekende man aanraakt geldt als warm.
Als man hoef je dit niet te proberen bij een vrouw, dan ben je eng.
Dat is de echte seksualisering van de samenleving: mensen die geobsedeerd door dit alles: die aanrakingen eng vinden, die een reclameposter van een halfblotevrouw eng vinden, die denken dat vrouwen alles kopieren van pornomodellen en heleen – terwijll ik toch op straat om me heen de meeste vrouwen NIET op pornomodellen vind lijken . Godzijdankl.
ik vind het eng dat er zo geconcentreerd wordt op dat nu opeens alle vrouwen pornomodellenals voorbeeld hebben.
Dat is a. niet zo.
b. Dit beeld oproepend ben je pas denigrerend over vrouwen
Een fatale vrouw, of een vrouw die speelt met macht, kan ook authentiek zijn. Het lijkt me niet aan jou, Dylan, of aan Renzo , of aan Stine jensen of weet ik wie om te oordelen of iemand authentiek is..
Tegenover jouw psychologische theorieen kunnen we ook andere theorieen zetten. Al dat gepsychologiseer om bep. vrouwen te veroordelen -want dat doe je: ik vind het respectloos.
Maar misschien is dat ook wel je doelstelling hoor, ik weet het niet. Als je in elk geval de jeugd van Van Roijen niet kent – knikkerde je met haar soms ? – dan zou je je uitspraken over haar jeugd toch met wat minder invuloefeningen en minder moralistische VEROORDELING kunnen brengen. Het is nogal wat wat je roeptt over de jeugd van deze vrouwen ,ook al voeg je er 100x aan toe dat je niet wilt kwetsen, je hebt toch lekker geanalsyeerd.
een analyse die gestoeld is op een psychologische theorie.
Niet op werkelijke observatie.
@renzo #51: wat een gelul zeg. Moet ik nu ineens medelijden hebben met Heleen van Royen? Ik vind hun ideaal, hun manier van omgaan met mannen en met seks respectloos en of ze een slechte jeugd hebben gehad interesseert me verder geen moer. En wat is er in vredesnaam mis met een moreel oordeel? Een publieke persoon als Van Royen kan kritiek verwachten. Doe normaal zeg. Moeten we straks zeker ook medelijden hebben met Geert Wilders omdat hij een slechte jeugd heeft gehad.
#50 Het discours dat seks alleen mag in liefde is ook niet de mijne. Het past een beetje bij het idee van de vrouw als maagd die geen wellust mag voelen en alleen in een liefdesrelatie seks wil hebben (beetje de EO). Dat is even stigmatiserend als het promiscue ideaal van Van Royen.
#49 ‘Of je schrijft verder op een log.’ Precies. Dat doe ik.
Beste allemaal,
52 doorwrochte betogen op een rij en ze draaien grotendeels om mij. Wat een eer! Ik heb ze gelezen met plezier & (stijgende) verbazing & enige zorgen over mijn mate van blondheid, want aan sommige teksten kan ik geen touw vastknopen, om in SM-termen voor beginners te blijven.
Hoe dan ook, ik ben blij dat mijn werk – laat ik het vooral houden op mijn werk en niet op mijn persoon, het blijven verschillende dingen – dit in u losmaakt, dames en heren.
Mag ik ook een duit in het zakje doen?
Ik ben schrijver. Seksualiteit is een van de thema´s in mijn werk, net zoals moederschap, geloof en de dood. In al deze betogen wordt mijn werk verdacht weinig geciteerd. Dat is jammer, want wat mij betreft is dat het enige waar het om draait. Ik schrijf en hoop dat u leest en vooral koopt 😉 wat ik schrijf en zal elk legaal middel gebruiken om u daartoe aan te zetten. Waarom? Omdat schrijvers gelezen willen worden. Omdat acteurs gezien willen worden. Omdat componisten gehoord willen worden. Het zit in de aard van het beestje.
Tip voor Dylan: als seks altijd een doel op zich moet zijn en geen middel, dan zou het lezen van mijn werk een aardig middel kunnen zijn om dit doel te bereiken. Sommige mensen (zowel singles als echtparen) schijnen er behoorlijk opgewonden van te raken, ik geef het maar even mee.
Volgens mijn bescheiden mening is seks overigens een middel om een zelf gekozen doel te bereiken, bijvoorbeeld een hoogtepunt, een paar prettige uren of minuten, een gevoel van saamhorigheid met de partner(s) of een combinatie hiervan, maar goed, wie ben ik? Verrek, dat heb ik net gelezen. Een fatale vrouw, zo promiscue als de neten, die haar jonge minnaars naar believen laat vallen als bakstenen, leeg van binnen, niet authentiek van buiten, kind, het is dat ik al zoveel complexen heb, anders zou ik ze acuut hebben opgelopen.
Rest mij nog te zeggen dat jelui mijn woorden niet altijd al te letterlijk moeten nemen. Er wil nog weleens een zekere ironie in schuilen, het zal de geoefende lezer al zijn opgevallen, maar niet iedereen is even geoefend en enige mate van ruimhartigheid is mij niet vreemd. Edoch, zonder een spoor van ironie wens ik jullie allen een prachtig, plezierig en gezond 2008. Stoor je niet aan mij, doe tussen de lakens en ook daarbuiten vooral wat je zelf wilt en met wie je dat zelf wilt, het is mij om het even, als je maar gelukkig bent en het binnen de wet houdt.
Heleen van Royen
Beste Heleen,
Wel jammer dat er verder niemand reageert nu . Dat had ik wel een beetje verwacht en gehoopt, maar wie weet kom het nog.
Het staat je vrij elk middel te gebruiken om jezelf en je boeken te promoten, daar zal ik niet over zeuren. Maar wat me dus mateloos irriteert (en dat staat mij vrij) is dat je kennelijk geen enkele interesse hebt in hoe een bepaalde boodschap of hoe een bepaald imago een stempel kan drukken op de algemene beeldvorming rondom de seksuele moraal die er (door vele invloeden) niet bepaald fijnzinniger op geworden is de laatste jaren.
Dat een schrijver gehoord en verkocht wil worden snap ik heel goed. Maar een goede schrijver heeft doorgaans ook een missie, een passie die hem of haar drijft, soms zelfs een hartstochtelijk verlangen om een de wereld te willen verbeteren/veranderen. Indien dat ontbreekt blijft een magazine of boek steken in het niveau ‘bouquetreeks’, maar dan de seksuele variant ervan.
Is dat echt je enige ambitie? Schrijven om het schrijven en verkopen en jammer dan dat het geen echte diepgang heeft? Je pretendeert ogenschijnlijk meer, gezien de foto op de cover van je magazine, maar het is dus allemaal maar een houding? Een maniertje dat we niet te serieus moeten nemen?
Schrijvers, artiesten, acteurs en musici hebben toch nog wel wat meer te bieden dan een laagje vernis mag ik hopen?
Hoe dan ook, ik vraag me af of je beseft wat het neerzetten van de ongenaakbare vrouw die je zo goed weet te verwoorden en verbeelden uiteindelijk bijdraagt aan het beeld van vrouwen in het algemeen..
Oh ja, het mag en is binnen de wet en ik hoef het niet te lezen etc.. Allemaal waar, maar daar gaat het hier niet om.
De overdaad aan dit type beeldvorming (zelfs als we het niet serieus moeten nemen of om bepaalde redenen niet zouden mogen kritiseren) geeft naar mijn idee een veel te eenzijdig beeld van de vrouw als bitch die alleen maar op machtsspelletjes belust is en daar ook nog eens op kickt.
Ik kan een bitch zijn als het moet hoor. En ik ben niet preuts en ook niet eenkennig in de liefde, maar ik wens ook nog de kans te hebben om gewoon vrouw te zijn met de zachte kanten die vrouwen gewoon mogen bijven houden. Niet als sloofjes en nietszeggend bijzettafeltje, maar als vrouw met veel gevoel en een diepvoelend hart voor passie in woord en beeld.
Het is zo jammer dat schrijftalent (want dat heb je) zo eenzijdig wordt benut (naar mijn idee). Schrijf eens een mooie dichtbundel met gevoel voor de diepere lagen van vrouwen (en mannen). Niet alleen de jager en zijn/haar prooi, maar ook de werkelijk gepassioneerde liefde.
Zoiets:
Fluisteringen
Dronken ben ik
Blind en doof
Van liefde bitterzoet
Zoet wanneer gedronken wordt
Soms bitter na de roes
Elke holte in mijn lijf
resoneert mijn lust
Diepe tonen verleiden mij
Verdovend als een kus
Mijn dorst naar jou
Kan kwellend zijn
Een zinderende bron
Ik laat het toe,
Verdraag en haat
Die soms te felle zon
Verlangen kwekend
Dool ik rond, alleen in de woestijn
Roepend
Zoekend
Hunkerend
Verwachtingsvolle pijn
Zacht gefluister
Drijft mij voort, passioneel venijn
Hopend
Zuchtend
Betoverend
Zoals fluisteringen zijn….
De oase
Heel dichtbij
Toont soms een wreed gezicht
Fata Morgana
Niets dan lucht
Vervliegend in een zucht
De oase
Heel dichtbij
Toont soms een mild gezicht
Dronken geilheid
Wederzijds
Verdrinkend in een roes
De zoetheid van
Ons drankgelag
Geeft bitterheid geen kans
Totdat de wijn gedronken is
Het einde van een dans
De zoetheid kan niet anders dan
Haar alter ego tonen
Zoetheid zonder bitterheid
Bestaat alleen in dromen
Koelte, afstand, afweer zelfs
Het is er allemaal
Maar ach, het voedt de nieuwe tocht
Naar de zoetwaterbron
Passie
Geilheid
Liefde
Lust
intiem zijn met elkaar…
Maakt kwetsbaar, krachtig,
teder, warm, hartverscheurend koel…
Maar alles beter dan te leven
Zonder dat gevoel
Ik heb het ooit geschreven voor een geliefde, overigens zonder enige pretentie dat het goed is of zo. Hier slechts even geplaatst ter illustratie van wat ik bedoel te zeggen. Woorden zijn magisch als ze in erotische spanning worden verweven. Ik mis dat magische effect in je verhalen en beeldvorming. Het is allemaal hard, recht voor zijn raap, koel, afstandelijk, snel en vooral gericht op de snelle bevrediging van een verlangen (wat dat verlangen dan ook precies is…). Er lijkt geen liefdesspel van aantrekken en afstoten meer aan te pas te komen en juist dat is zo prikkelend in seksualiteit (vind ik).
Neem je de uitdaging aan?
Ik las ergens dat je dit jaar even rust wilt nemen.
Wat kan er beter in rust worden geschreven dan erotisch verlangen?
Een gedichtenbundel met mooie erotische gedichten die een beroep doen op onze verbeeldingskracht en die het niet nodig hebben alle alle details prijs te geven…
Dat is de ware kracht van een schrijver denk ik…
Het verborgene ook zichtbaar kunnen maken zonder elk detail te openbaren..
Niet altijd, open en bloot is ook heerlijk op zijn tijd, maar juist die variatie in woord en beeld zou zo verrijkend kunnen zijn..
Dan staat niemand de ander in de weg en is er een weg vrij om een bepaald tij te keren waar we niet echt seksueel door bevrijd raken. Niemand, ook jij niet, heeft een seksueel verlangen dat gestoeld is op maar één bepaalde wortel. Zoals een boom vele wortels aanspreekt om te overleven, zo ben ik ervan overtuigd dat jij ook die zachtere kant ergens in je hebt waar nog heel veel moois uit zou kunnen voorkomen.
Dat zou nog eens verkopen. De andere kant van Heleen van Royen….. 🙂
@Karin: Waarop had je een reactie gewild?
Nou gewoon..
Als de discussie in grote lijnen over een persoon en wat die persoon schrijft/uitgeeft gaat en dan zelf na alle commotie een reactie schrijft, dan lijkt het mij een vrij gangbaar iets dat iemand daar dan op reageert toch? Of is dat een rare gedachte?
@Karin: Beste Karin, bedankt voor je uitgebreide reactie.
De vrouwen waarover ik schrijf zijn vrouwen die worstelen met het leven, zoals iedereen dat op gezette tijden doet.
In mijn romans en columns komen tal van onderwerpen voorbij waarmee zij worstelen. Een losse greep uit de collectie: abortus, zelfmoord, euthanasie, een helse bevalling en een postnatale psychose. Ik heb columns geschreven over mijn gezin, moederschap, politiek, geld, vuurwerk, mijn schoonmoeder, mijn eigen moeder, mijn zussen en zelfs over onze parkiet, die ons helaas in 2007 is ontvallen door een avocado-vergiftiging. Wijze les: geef je parkiet nooit avocado, hij zal ervan smullen, maar het wordt zijn dood.
Enfin. Wat ik ook doe of schrijft, de seks steekt er altijd met kop en schouders bovenuit. Daar draag ik zelf aan bij, dat besef ik, en dat komt vooral omdat ik seks een buitengewoon plezierig en vrolijk onderwerp vind. Het is toch ook iets mals? Als je er rationeel naar kijkt, is het een van de gekste dingen die we doen. We hebben er allerlei regels bij verzonnen, omdat we eigenlijk bij God niet weten wat we ermee aan moeten.
Volgens die ongeschreven regels mag je het maar met 1 persoon tegelijk doen, bij voorkeur eentje van het andere geslacht, bij diegene moet je dan heel lang blijven, het liefst de rest van je leven en gedurende al die jaren, mag je het vooral niet met iemand anders doen, want dan ben je stout/zondig/overspelig.
Mannen die zich niet aan de regels houden, worden doorgaans aanmerkelijk milder beoordeeld dan vrouwen, want ach, het zijn mannen. Het zijn Casanova´s, het zijn macho´s, terwijl vrouwen die hetzelfde doen in veel minder vriendelijke bewoordingen worden weggezet: dat zijn afgelikte boterhammen, sletten, sloeries, hoeren, gevallen en/of fatale vrouwen. Weleens van een gevallen man gehoord? Mannen kunnen niet vallen!
Hieraan heb ik me mijn leven lang gestoord en zal ik me altijd blijven storen. Ik heb niet de illusie dat mijn werk iets aan dit (voor)oordeel zal veranderen. Wel hoop ik dat mijn werk troost biedt. Troost aan vrouwen die niet voldoen aan het standaardbeeld van dat lieve, zachte, gevoelige, romantische, dienstbare, opofferingsgezinde, in en in goede wezen. Aan hoe een vrouw eigenlijk hoort te zijn.
Wat betreft de poëzie. Geloof me, als ik zou kunnen dichten, zou ik het doen, maar hoewel ik rond 5 december gerust iets heel verdienstelijks op papier krijg, zou ik dat niet in grote oplagen de wereld in willen en durven sturen. Er zijn anderen die dat beter kunnen, veel beter. Ken je Pablo Neruda? I rest my case.
Omdat jij zo dapper was iets uit eigen werk op deze website te plaatsen, plak ik hieronder een column, die ik als een van mijn meest zoete evergreens beschouw. Om de beeldvorming iets completer te maken, zeg maar 😉
Hartelijke groet,
Heleen
Thuis
Soms kom ik ’s avonds thuis en is het laat.
Zo laat dat mijn gezin al slaapt.
Ik sluip op hoge hakken door het huis, mijn jas nog aan, doe hier en daar wat lichten uit en draai de deur op slot.
Nu vlug de trap op, waar de zoete jongensgeur van Sam me naar zijn kamer lokt.
Daar ligt hij dan.
Mijn zoon. Zijn pyjama blauw. Zijn wangen vragend om een veer die zachtjes streelt. Zijn mond kan nooit genoeg gekust. Ik kniel devoot en leg zijn beentje terug in bed. Ik streel zijn haar en druk mijn lippen op zijn blos.
Hij zegt iets in zijn slaap, hij draait zich om, hij breekt zijn moeders hart gemiddeld elke dag. Straks scheurt hij op een brommer door de stad, met ruwe stoppels op zijn kin, heeft hij een lage stem.
Ik ken de man niet die hij eens zal zijn.
Een laatste kus, ik stop hem stevig in.
Mijn jas nog aan, een plas op de wc, ik schop mijn schoenen uit en stroop mijn panty af.
Een tweede deur. Het tweede bed. Omkranst met dertien dierenposters van de Taptoe. Waar dochterlief haar lange haren op het kussen heeft gespreid.
Zij slaapt wat lichter dan haar broer. Ik wek haar met een kus en fluister: ‘Mama is thuis.’
Ze richt zich op, haar ogen groot.
‘Ben je daar? Was het leuk?’
Ik knik.
‘Hoe laat is het?’
‘Ga maar slapen, heel laat.’
Ze zakt weer terug, ze strekt haar arm, pakt blindelings haar beer en trekt hem naar zich toe.
Ze zal het morgen niet meer weten.
Het lage stroomtarief doet dienst. Er gaat een was in de masjien. De droger draait zijn ronde.
De jas gaat eindelijk uit, rok en truitje glijden op de grond. Die ruim ik morgen op.
Tanden moeten schoon, make-up mag op een watje.
Een roze hemdje aan en snel in bed gekropen.
Mijn echtgenoot is groot en warm. Weerbarstig zijn z’n krullen.
Ik sla mijn armen om hem heen.
Zijn brede rug kan alles aan.
Een zucht.
We zijn veilig, alle vier. Nu en hier. Nooit was er zoveel te verliezen.
Ik zou zo graag de tijd bevriezen.
Ik neem me voor om het te doen, ik ken maar één manier, mijn lippen vormen reeds de eerste woorden.
Soms kom ik ’s avonds thuis en is het laat. Zo laat dat mijn gezin al slaapt.
Morgen volgt de rest vanzelf.
De dag zal met lawaai beginnen. Met stampen op de trap. Met hoge ruziestemmen.
Met wie de muisjes als eerste mag. Met morsen van de melk.
Morgen zal ik ze vervloeken. Als ik aan het werk ben en ze binnenvallen, keer na keer. Zonder kloppen. Alle stiltes die ze wreed verscheuren.
Morgen zal ik van ze houden.
Tekst zal vloeien als bloed.
Of met hortende stoten komen.
Een aai voor Ton. Ik rol naar mijn linkerzij.
Nu echt slapen.
Een, twee, drie, vier, vijf.
Geen schapen tellen. Geen lammetjes.
Zegeningen.
Wanneer kunnen we van de brede rug met alles aankunnende krullen dat boek verwachten over de grote leegte $$$$$$$
O sorry dat moeten natuurlijk ??????? zijn.
@ Heleen,
Dank voor een antwoord terug al bedank ik anderen daar eigenlijk nooit voor en zet ik je kennelijk haast automatisch een treetje hoger om onduidelijke redenen…
Bewondering? Ach, niet meer dan dat ik anderen hier soms kan bewonderen om hun bijdragen.
Beeldvorming? Heleen is een VIP en dus even wat egards uit de kast trekken? Wie weet..
Feit is, dat als iemand bekend is (zoals jij, en het zij je van harte gegund, daar niet van) die persoon een bepaalde status heeft. Die kan allerlei waardes hebben variërend van negatief tot positief, van voetveeg tot gezaghebbend.
Het is niet aan mij jou in een hokje te duwen en iedereen zal een eigen waardeoordeel hebben bovendien, maar ik bedoel te zeggen dat niemand eraan ontkomt dat een bekende persoon (door mij VIP genoemd voor het gemak) altijd wat afdwingt in de omgang met mensen en ook qua invloed op diezelfde mensen. Dat is geen kwestie van dat iemand daar schuld aan heeft, maar wel een gegeven dat speelt.
Voor mij heeft het bovenstaand gegeven dit effect nu:
Een persoonlijke reactie van de persoon in kwestie die onder vuur lag/ligt stemt mij milder naar die persoon. Waarom? Omdat ik het wel dapper vind dat je reageert in een soort hol van de leeuw. Neemt niet weg dat het sluwe en gevaarlijk karakter van dat hol ongelooflijk overdreven en uit zijn verband is gerukt door de dames die zich eerder in de discussie gooiden, maar toch, ik vind een reactie wel tof.
Dan even inhoudelijk:
Ik waardeer en ondersteun de strijd voor vrouwen in ondergeschikte machtsverhoudingen en wat dat allemaal voor nare gevolgen heeft. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik denk ook niet dat er iemand hier is die dat zal willen verfoeien. Wat ik wel jammer vind is dat er toch ook van jouw kant een redelijk eenzijdig beeld wordt geschetst van mannen en vrouwen. Het stereotyp van de verdrukte huisvrouw versus de machtswellustige macho zeg maar.
Ik mis de nuance daarin gewoon heel erg. Voor zowel mannen als vrouwen. Er zijn legio andere types die zich tussen die twee polen begeven gelukkig (ik acht mezelf er eentje van), maar ze lijken onzichtbaar te zijn of op zijn minst niet in jouw visie dan wel blikveld voor te komen.
Ook met een wat directere schrijfstijl die jou op het lijf geschreven is en die ik op zijn tijd heus wel kan waarderen als variatie tussen andere benaderingen, kunnen andere man- en vrouwbeelden heel goed worden beschreven toch? Dat is geen ontkenning van je aanklacht en ergernis over de overheersing van een deel van de mannen (het is er zeker namelijk), het is een aanvulling die het beeld completer maakt.
En juist dat laatste is zo nodig. Een divers en completer beeld van mannen, vrouwen, lust, wellust, liefde, hardheid, zachtheid, onderdanigheid, overheersing. De variatie zoals in verandering van spijs doet eten…
De invloed die jij hebt met je boeken, magazines en andere activiteiten kan ik niet excact meten en is ook niet het punt direct, maar wat wel van belang is voor iedereen is een stuk bewustwording met elkaar (als mannen en vrouwen) om inzicht en waar mogelijk begrip te krijgen in elkaars sterke en zwakke punten, maar ook in elkaars wensen en afkeer voor wat betreft intieme zaken en hoe we dat wensen uit te dragen om er mee verder te komen.
Niemand kan het authentieke gevoel van jou of mij veranderen bij hoe we mannen beleven in onze omgeving, wel kunnen we proberen onze visie zo breed mogelijk te houden zodat iedereen de kans krijgt een deel van de beeldvormingsmechanismen te benutten voor de goede zaak, te weten een nieuw soort/ voortgezette seksuele bevrijding van alle betrokkenen. Mannen die vrouwen anders leren benaderen (hetzij door de agressievere stijl van jouw zijde , hetzij door de wat mildere en zachtere kant van anderen, hetzij door beiden of nog meer varianten) ondergaan dan ook een proces van bevrijding. Het machojuk kan dan eens af zonder dat het genant is bijvoorbeeld.
Anyway, ik vind het leuk dat je de column erbij hebt gezet en wie weet komt er toch ooit een gedicht..
Pablo Neruda ken ik niet, maar daar ga ik eens naar zoeken.
P.S. Ben ik nu ook een VIP ? (:mrgreen:)
@Karin #56: Zijn jouw verwachtingen wel realistisch?
@Karin #59: Heleen van Royen heeft geen talent om gedichten te schrijven. Kunnen schrijven wil niet zeggen dat men ook kan dichten.
-Hier een gedicht van Pablo Neruda: http://ellendula.web-log.nl/ellendula/2006/06/neruda_boek_der.html
-Hier nog één, een liefdessonnet: http://ellendula.web-log.nl/ellendula/2005/12/neruda_liefdess.html
De titelgegevens van de boeken van Neruda, waaruit ik deze gedichten citeer, staan erbij. Dit is de Wikipedia pagina over hem: http://nl.wikipedia.org/wiki/Pablo_Neruda
Twee andere dingen:
1. Wat heeft men hier trouwens met de term authentiek?
2. Ik heb er geen behoefte aan bevrijd te worden.
de wind waait
de boer zaait
en na het oogsten
wordt het kaf van het koren
gescheiden met beweging
van vork en lucht
de lucht is blauw
ook op mijn woelige baar
waar mijn schip haar
weg zoekt tussen
het kaf
de zeiler
KIjk, als je maar gewoon doorleutert komt er altijd wel wat.
“Ik sluip op hoge hakken door het huis” Prachtig! Prachtig! Zullen we alleen dát stukje tekst eens dood analyseren?
Ook mooi is: “Daar ligt hij dan. Mijn zoon.” Tjonge jonge,. dat moet wel een zware emotionele ontdekking zijn geweest op die hoge hakken. Want blijkbaar heeft hij stoppels en een brommer en wordt niet verwacht NU al in zijn nestje te liggen meuren. Maar nee hoor: het hele huis HUNKERT naar mammie.
Denkt Mammie.
Of HvR zegt: allemaal dichterlijke vrijheid,het is niet mijn huis maar het gedichtenhuis. Of ze zegt: het is wel mijn huis. In dat laatste geval maak ik mij ernstige zorgen. ( niet zo lang hoor.) In het eerste geval: doorgaan, doorgaan mevr HvR!! Authentiek?
En zo kan ik nog leuk door gaan.
Over de kwaliteit? n”soort hutspot van emotionele incontinentie, vleugje ranzigheid, overtrokken eigendunk veroorzaakt door teveel media aandacht,etc.
Geef mij maar John Woodhous, de overbekende accordion speler. “Ik ben kwaliteit want het verkoopt uitstekend” of woorden van gelijke strekking. Dat is tenminste duidelijk.
Maar is mijn gedicht nu authentiek? Ik dacht het wel omdat niemand het in haar/ zijn hoofd haalt dit soort onzin te verspreiden; het is echt echt; het komt uit een diep gevoelde irritatie, bah-gevoel;verbondenheid met de natuur, etc. Een schamele invulling van ‘authentiek’, ok, ik weet het maar ga toch egnie de vanDale drop naslaan of Wikiën of wat dan ook. MIjn lunchtijd is bijna om nl.
Inderdaad: Neruda!
PS: Arme krullebol. Vindt hij dat zelf niet? Arme krullebol. Zullen we afspreken het NIET over hem te hebben?
@ Nirvana
Maak je niet zo druk om mijn verwachtingen alsjeblieft. Ik heb ze en dat drijft me. Niet alles zal haalbaar zijn, maar is dat een reden om verwachtingen af te zweren? No way! Ik ben geen mens van pure ratio en volledig doorgecalculeerde strategietjes met tot aan waarschijnlijkheid grenzende kans van slagen. Robotmatigheid is me al te veel heer en meester in het leven van tegenwoordig en de haast verplichte voorspelbaarheid ook.
Dat Heleen niet kan dichten had ik zelf al gelezen dus je toelichting is tamelijk overbodig. Ik kan lezen dus..
Dat je niet bevrijd wil worden is ook prima. Zeg ik dan dat dat persé moet? Ik pleit voor bredere mogelijkheden om in te gedijen als seksueel wezen en de kans voor mannen en vrouwen om daarin te veranderen. Wie dat niet wenst, blijft lekker zitten waar hij of zij zit. Enjoy yourself by all means.
Pablo Neruda had ik al gevonden inmiddels, maar dank anyway voor de links.
Nu tevreden dan?
Zucht zucht zucht..
Nog een gedichtje dan, wellicht off topic, maar ook niet helemaal. Het heet: Het koren en het kaf.
Ik ben zei tot het kaf
het koren
uitverkoren
Ach wat zei ’t kaf
is dat een straf
jij bent de ziel
maar ik de huls met sex-appeal.
(Gaston Burssens, Verzamelde dichtbundels 2)
@ de zeiler
Toch een beetje te gemakkelijke manier van analyseren naar mijn smaak. Naar jezelf toe interpreteren: Je houdt niet van de stijl van HvR en dus is het slecht geschreven en van een kaliber dat past onder de noemer geleuter.
Ik denk niet dat Heleen pretendeert literair te zijn en zo zijn er velen die dat niet pretenderen maar wel een bepaalde doelgroep aanspreken. Niet alles hoeft hoogstaand te zijn om te mogen zijn..
Dan kan ik ook wel inpakken, maar ben het toch echt niet van plan. Ik ben geen schrijver en ook geen dichter, maar gebruik woorden evengoed graag om mezelf te kunnen uiten.
Het zou door critici direct als waardeloze pulp worden afgevoerd, niet publicatiewaardig, maar daar gaat het ook niet altijd om. Heleen wil wel publiceren om statements te maken, zich te verzetten etc, nou prima dat mag. Ik hoef het niet mooi te vinden, mag het bestrijden of vragen om nuancering en jij ook, maar ik voel geen behoefte een 100% karikatuur van de persoon erachter te maken. Tuurlijk laat ik me ook verleiden tot scherpe satire af en toe (ik ken mezelf en mijn eigen ongenuanceerdheden), maar als de kans wordt geboden in overleg/discussie te treden met de persoon wiens werk ter discussie staat, dan probeer ik graag, heel graag zelfs iemand te doorgronden/begrijpen in zijn of haar drijfveren in de hoop iets te leren van de ander en die ander mogelijk ook van mij en mijn drijfveren etc.
Niets beters dan onderling elkaar de ruimte gunnen in plaats van bittere strijd te voeren. Zoet zal nooit zout worden en andersom ook niet. Je kunt ze hoogstens wat proberen te vermengen om zo tot een nieuwe smaak te komen..
Ik ga mijn kruidenrek eens bijvullen zo en op zoek naar een huls met sex-appeal, aangezien ik daar beter bij pas dan bij uitverkorenen 😉
ohh geile kroket
ik proef het net
jouw krokante korst
stuit mij tegen de borst
op de huid gebakken en lauw warm
net als die salade: kansarm
de zeiler
Nou ja.. sorry hoor. Beetje lullige meeting na de lunch, servetje…Echt off-topic natuurlijk.
Wel een beetje opletten want dit waterlandlog is uiteindelijk voor andere dingen bedoelt dan dit gezever.
En dat zouden anderen ook moeten vinden,vind ik.
Punt, zeggen ze dan op geenstijl geloof ik. Wat mij betreft dan.
@Karin: Er lijkt me niets mis met je ontdoen van illusies. Je bedoelt idealen in plaats van verwachtingen? In dat geval kan ik er een heel eind in meegaan.
Wat bedoel je concreet met: “Robotmatigheid is me al te veel heer en meester in het leven van tegenwoordig en de haast verplichte voorspelbaarheid ook.”? (Huh?)
“Dat je niet bevrijd wil worden is ook prima. Zeg ik dan dat dat persé moet?” Nee, maar zo kwam je wel ongeveer op me over.
“Ik pleit voor bredere mogelijkheden om in te gedijen als seksueel wezen en de kans voor mannen en vrouwen om daarin te veranderen.”
Bredere mogelijkheden? Hier op Waterlog onder andere?
Vanwaar je gezucht? Als dat je schoonheid maar niet schaadt! 🙂
Zucht
hey dylan , onder punt 52 begrijp je me verkeerd.
Ik zeg dat jij niet kunt oordelen over de jeugd van van royen, maar dat je het wel doet. en jij begint over iets heel anders, medelijden hebben en geert wilders…
maar dat is helemaal niet wat ik zeg onder 49.
jij oordeelt over Van Royen op basis van zelfbedachte gegevens, dat bedoelde ik en dat vind ik zo dubieus..
Hou van stout niet van stoer. Hou van ondeugend en uitdagend flirten. Deze mevrouw heeft een leuk boek geschreven, echt waar.
Ze heeft een vrij huwelijk, prima dat regelt ze maar met die (kreuzig overkomende) krullebol. Maar wat ze in die affaire Oudkerk heeft geflikt! Verraden voor de omzet van haar boekjes…..Té jammer en ook té stoer dus.
Oh, en een vrij huwelijk is niets voor mij. Gelukkig heeft mijn vrouw hier geen enkel probleem mee: Hou van stout niet van stoer. Hou van ondeugend en uitdagend flirten.
En iedereen tevreden, want ik ben na afloop dan toch weer een beetje trots dat ik niet te ver ben gegaan. Vaak (ben zeker geen opschepper) maar krijg je ook nog wel eens complimentjes. Wie wil dat niet?
[…] is fataal – nog een reden Hoe fataal is ‘stout’ vraagt Dylan van Rijsbergen zich af op dit weblog. En hij concludeert dat de reeds door Klimt vereeuwigde feeks, die de man het hoofd op hol brengt […]
mijn man kookt zorgt voor de kinderen en ik werk en hij houd van romantiek zo kan het ook
ik wilden daar nog aan toevoegen hij heeft zijn taken in de huishouding kleed de kinderen smorgends en brengt en haalt ze van school want ik werk.
zo kan een man ook zijn en de wapens van een vrouw zijn juist haar zachte kant hiermee krijgt ze alles gedaan van de man dus als je het over macht hebt dan zijn dat de wapens van de vrouw heel krachtig haar zachte kant daar kan geen man tegen op.
geemacipeerd is leuk maar we draaien daar tegenwoordig zo ver in door dat het niet meer spannend is het interessante is bijna weg de mooie spanning tussen man en vrouw . groetjes madelene