Regelmatig maakt Waterlog plaats voor gastschrijvers. Deze keer is dat Irina van der Sluijs met een pleidooi voor ‘Slow feminism’.
Het zat me al een tijd niet lekker. Waarom al die aandacht voor Heleen Mees en consorten in het emancipatiedebat? Vanuit mediaoogpunt begrijp ik het wel. Nederlandse wereldvrouw die vanuit New York of Brussel haar macht te gelde maakt. Nooit te beroerd om harde uitspraken te doen of extreme standpunten in te nemen. Erudiet, welbespraakt, intelligent, verzorgd uiterlijk. Kortom, de ideale gast in praatprogramma’s en krantenrubrieken.
Wat irriteerde me? Het was geen aversie tegen de ‘powerfeministes’ in kwestie. Nee, ik heb achting voor hun werk en hun inzet tegen de onderdrukking van vrouwen. Ja, ik ergerde me aan hun eenzijdige kijk op emancipatie of beledigende verwensingen aan het adres van vrouwen die andere keuzes maken (Mees: ‘Ik weet heel goed dat dwangarbeid in strijd is met alle internationale verdragen, maar ik heb het soms zo gehad met de deeltijdfeministes die hun talenten verkwanselen dat ik hem morgen nog zou willen herinvoeren.’).
Maar dat was niet alles. Ik kon er de vinger niet op leggen totdat ik vorige week een artikel las van de hand van Iteke Weeda, emeritus-hoogleraar emancipatievraagstukken. Zij legt de nadruk op de statusverschillen tussen het mannelijke en het vrouwelijke. ‘Emancipatie’, schrijft ze, ‘verloopt nog steeds in een masculiene richting. De hele samenleving vermannelijkt. Je hoeft er de krant maar voor op te slaan, of de tv aan te zetten, of je hoort hoe sterk die tendens is.’ Verderop stelt ze: ‘De waarde van betaalde arbeid wordt gedefinieerd vanuit het –mannelijke- prestatie- en groeimodel, dat ook criteria aanreikt voor wat ‘top’ en ‘carrière’ inhouden.’
Voor de goede orde: ik heb niks tegen mensen die na jarenlange investering van kostbare tijd en energie hoog in de boom van organisaties en bedrijven belanden. Of tegen mensen die hun bestaansrecht voornamelijk uit hun arbeidzame leven halen. Dat is een vrije keus. Waar ik iets tegen heb is precies wat Weeda zegt, namelijk dat deze patriarchale levensinrichting onevenredig hoog wordt aangeslagen in onze maatschappij. En dat dientengevolge over eenieder die een andere weg inslaat een negatief waardeoordeel wordt geveld. De statusverschillen tussen het een en het ander moeten verdwijnen en dat kan alleen als we de keuzes van (veel) vrouwen net zo gaan waarderen als de keuzes van (veel) mannen. Dan pas mag je spreken van geslaagde emancipatie.
We moeten de balans hervinden. Dat betekent, in de woorden van Weeda, ‘een herwaardering van het vrouwelijke in mens en maatschappij. En dus een herwaardering van de zorg en het inlevingsvermogen, van het gevoel en intuïtie, van de verbinding en de eenheid.’ Dit moet weer op gelijke voet komen met de waarde die we hechten aan mannelijke kwaliteiten. De Canadese psychologe Susan Pinker legt de link tussen vrouwen en het EQ, het empathie quotiënt. Vrouwen zijn gemiddeld beter in staat om de emoties en intenties van anderen te voelen. Soms voelen ze die zelfs zo diep als die van henzelf, schrijft Pinker. Ook zij pleit voor een herdefiniëring van ons idee van succes. ‘Waarom ben je alleen succesvol als je veel verdient of leiding geeft aan veel mensen? Waarom is zorg dragen voor anderen (of voor de natuur, IvdS) geen vorm van succes?
Ik vind Mees, Kroes, én Dresselhuys for that matter, geen waardige strijders voor de vrouwenzaak als ze hun ogen blijven sluiten voor het belang van vrouwelijke waarden in een mens en in de samenleving. Als ze maar blijven hameren op het nastreven van een mannelijk carrièremodel als zijnde dé weg naar dé top. Het propageren van statusverwerving via de principes van een mannenwereld blijft vrouwelijke kwaliteiten degraderen tot tweederangs. En dat is doodzonde, niet alleen voor de vrouw, ook voor de man, de maatschappij en de natuurlijke leefomgeving. Een beetje meer zorg voor elkaar en aandacht voor wat we onze natuur aandoen kan bepaald geen kwaad in het huidige tijdsgewricht. Volgens Weeda is een kentering gaande, zoals bijvoorbeeld blijkt uit initiatieven om maatschappelijk verantwoord te ondernemen. Het is wel grappig dat ze juist dit noemt, want als onderzoeker duurzaamheid maak ik deel uit van een vrouwen (!) netwerk rondom dit thema; de CSR Chicks (CSR staat voor corporate social responsibility) dat inmiddels ruim 400 leden telt. Sign of the times?
Vrouwen zijn niet beter dan mannen, vrouwelijke kwaliteiten zijn niet beter dan mannelijke. Je vindt mannelijke kwaliteiten in vrouwen en vrouwelijke kwaliteiten in mannen. Waar het hier om gaat is een herwaardering. En in dat kader pleit ik voor slow feminisme. Dat lijkt een contradictio in terminis. We moeten toch ten strijde trekken en vooral niet langzaam?
Nee, wat we nodig hebben zijn feministes die hun kracht laten zien door niet het haantje te willen zijn. Die de nadruk durven leggen op de waardevolle ‘zijnsaspecten’ in het leven, die een bezinning op werk en leven met zich meebrengen, een bezinning op menselijk handelen en onze natuurlijke omgeving. Daar zit de werkelijke kracht van feminisme. Laat het geen ‘zwakte’ blijven.
Krachtig stukje, Irina! Hennetjes zijn niet te versmaden. Maar (er is altijd een “maar” ….) het zijn wel de “hanige” feministen geweest die voor jullie in aanvang de kastanjes uit het vuur hebben gehaald.
Mooi stukje Irina. Prachtig ook om ’slow feminisme’ als alternatief tegenover het powerfeminisme te zetten. Zo behoud je de term zonder de negatieve associaties die veel mensen erbij hebben.
Wat ik nog wel moeilijk vind is die definiering van specifiek ‘vrouwelijke kwaliteiten’. Zijn die niet grotendeels cultureel bepaald? En als dat zo is, is dat hele construct ‘vrouwelijke kwaliteiten’ dan niet onderdeel van het probleem van de vrouwenemancipatie? Het doet me een beetje denken aan de retoriek van de eerste feministische golf. Zo schreef de sociaal-liberale feministe Helene Mercier in 1877 al in een artikel in het blad Vragen des Tijds dat de ’sociale kwestie’ (destijds het onderwerp van de dag) juist de vrouwenemancipatie vereiste. Want deze tijd zou
‘zijn groote worsteling op sociaal gebied niet tot een goed einde ( … ) brengen, tenzij vrouwelijke teederheid, vrouwelijk erbarmen, vrouwelijk rechtsgevoel, tenzij al de wapenen van het vrouwenhart zich mede in den kamp mengen.’
(citaat uit ‘Deugdzaam liberalisme’ van Stefan Dudink)
Een soort verschilfeminisme dus, waarbij de vrouw meer invloed eiste maar op grond van bepaalde cultureel gevormde cliches, die zelfs deel uitmaakten van haar ondergeschikte positie (omdat het vrouwen stereotypeert als zorgende opvoeders). De kracht van de tweede golf was juist het motto van Simone de Beauvoir: ‘Men wordt niet als vrouw geboren, men wordt tot vrouw gemaakt’. Een uitgangspunt dat veel radicaler is en veel meer mogelijkheden voor emancipatie heeft geopend.
Persoonlijk vind ik ’slow feminisme’ een sterke term, maar waarom moet je dan komen met het label ‘vrouwelijk’ en ‘mannelijk’? Waarom die labels niet gewoon in de prullenmand gooien en de nadruk leggen op de inhoud, zoals je noemt: zorg voor elkaar en aandacht voor wat we de natuur aandoen? Het label ’slow’ is daarin krachtig en duidelijk genoeg. Of je dat nu vrouwelijk of mannelijk noemt hoeft toch helemaal niet relevant te zijn?
Voor alle duidelijkheid: dit stuk gaat hoofdzakelijk over waardering, respect, balans en definities. Allemaal dingen die je kunt krijgen zonder de samenleving al te veel te veranderen. De vraag is: wil je overlegstructuren, werkverhoudingen, onderwijstrajecten en dergelijke waarin die kwaliteiten die Irina ‘vrouwelijk’ noemt meer tot hun recht komen? Want waardering voor zorgzame moeders en saamhorigheidsgevoel doet het ook goed bij gelovige reactionairen.
L.S.,
Ook zij pleit voor een herdefiniëring van ons idee van succes. ‘Waarom ben je alleen succesvol als je veel verdient of leiding geeft aan veel mensen? Waarom is zorg dragen voor anderen (of voor de natuur, IvdS) geen vorm van succes?
Omdat je alleen prestige aan iets kunt ontlenen als het op z’n minst een beetje objectief meetbaar is. Dat is niet een geval van mannen die de lengte van hun geslachtsdeel meten, maar inherent aan het concept “succes”. Succes impliceert een vergelijking met anderen, in de zin dat het mogelijk moet zijn om te stellen dat sommigen “meer” succes hebben dan anderen. Het is voor iedereen duidelijk wanneer persoon A meer verdient dan persoon B, of leiding geeft aan meer mensen, maar het is veel lastiger om een dergelijke vergelijking te maken als het gaat over “zorg dragen voor anderen”. Vandaar. Behalve mogelijkerwijs het concept competitiviteit als zodanig is hier niets masculiens aan.
Voor het overige zou ik me willen aansluiten bij Dylan: Waarom zijn bepaalde keuzes typisch mannelijk, enkel en alleen omdat mannen ze eerst maakten? De geschiedenis in een notendop: Mannen zijn sterker en kunnen dus eerder doen waar ze zin in hebben, ze hebben zin in gedragingen A, B en C, worden A, B en C daardoor typisch mannelijk? Dat lijkt me niet.
Aardig. Ik begon te steigeren bij (Weeda):
‘De hele samenleving vermannelijkt. Je hoeft er de krant maar voor op te slaan, of de tv aan te zetten, of je hoort hoe sterk die tendens is.’
omdat ik, man zijnde, in alle richtingen het tegendeel ervaar maar even later zijn we het hartgrondig eens. Ik ervaar overal, zeker in de politiek, de laatste jaren een uitermate sterke profilering van vrouwen maar waar ik de nadruk leg op de verschillen die daardoor optreden met een puur mannelijk model legt zij de nadruk op de overeenkomsten ermee — en haar observatie lijkt in imaginaire model-procenten uitgedrukt significanter dan de mijne.
We zijn het volledig eens zodra aangekomen op het punt van de wenselijkheid van de herwaardering van beider modellen. Ik wil een herwaardering van het mannelijke model als zijnde niet per definitie moreel deficiënt en zij wil een herwaardering van het vrouwelijke als niet per definitie zijnde van minder toegevoegde waarde.
Mannen en vrouwen verschillen op de meest fundamentele manier die twee groepen binnen dezelfde diersoort kunnen verschillen. Ga met een willekeurige neuroloog praten en hij zal je vertellen dat er op veel gebieden zeer significante verschillen zijn en dat de consensus dat bijvoorbeeld mannen en vrouwen ook op veel gebieden andere behandeld dienen te worden groeiende is.
Als zodanig zijn de commentaren hierboven die rollen niet eens als mannelijk of vrouwelijk beschreven willen zien ook weer van dat stuitend achterhaalde jaren zeventig eenheids-denken.
Wij zijn niet één, maar twee. En twee weten meer dan één zo is mij altijd verteld. Dus als nu weer eens alleen die vrouwen die dat ook zelf willen man blijven spelen terwijl de rest gewoon tevreden met zichzelf mag zijn dan zal uiteindelijk vast ook een vergelijkbaar percentage van mannen tevreden met de eigen rol kunnen zijn.
Denk je eens in — een samenleving met dergelijke percentages met zichzelf tevreden zijnde mensen….
Jo, dank. Ja, ‘wij’ mogen van geluk spreken dat we nu leven. Bij deze tijd past weer een andere aanpak omdat de vraagstukken anders zijn. Van de ‘hanige’ feministes van weleer vraag ik begrip voor de keuzes die vrouwen nu maken. En niet oude strijdliederen grijsdraaien of stoffige wapens ter hand nemen die niet meer effectief zijn. Bovendien, strijd kun je op verschillende manieren voeren, dat heeft de geschiedenis ons ook geleerd. Via kunst en literatuur een maatschappelijke onderstroom creëeren bijv. Of via de kracht van de kwestbaarheid (Gandhi) en onverstoorbaarheid (Mandela).
Dat brengt me op de mannen. Dylan en Martinned, shake hands. Weg met het vrouwelijke label. Zorg voor elkaar en aandacht voor de natuur zijn menselijke kwaliteiten. Dylan, wat jij opbrengt (vrouwelijke kwaliteiten=zorg=achter het aanrecht=ondergeschikte positie) is nu precies waarom de oude vrouwenstrijd niet meer in deze tijd past. Toen werd het lieflijke warme vrouwzijn absoluut misbruikt om ons van de werkvloer te houden. Nu zijn we zover dat we beseffen dat die eigenschappen in ieder mens huizen. En dat die eigenschappen in alle facetten van het leven bruikbaar zijn, nee, onmisbaar. NIet in de laatste plaats op de werkvloer. En daar is nog een flinke slag te slaan als ik uit eigen ervaring mag spreken.
Martinned, waarom kunnen we het uitoefenen van bepaalde sociale en milieuvriendelijke activiteiten niet objectief meetbaar maken? Ik geef toe, dat gaat niet zomaar. Daar is vooral een cultuuromslag voor nodig; met een dikke auto voor de deur heb je meer kans op jaloersmakende blikken dan met een slanke Gazelle (ook al kom je net van school gefietst waar je uitbundig bent uitgezwaaid door je favoriete klas). Als ik een voorbeeldje mag geven uit mijn praktijk. Bedrijven die maatschappelijk verantwoord ondernemen (MVO) onderbrengen bij de pr afdeling waar elk jaar een mooi glossy verslagje wordt geprint zijn niet duurzaam bezig. Bedrijven die hun beloningsbeleid zo inrichten dat er niet alleen op financiele gronden wordt afgerekend, maar ook op MVO zijn serieus bezig met de materie.
Floris, wat voor mij van belang is is vrije keus. ik heb natuurlijk niets met het ophemelen van moeder de vrouw of het prediken van saamhorigheid voor de lieve vrede. Maar als een jonge hoogopgeleide vrouw of man ervoor kiest om een periode meer thuis door te brengen om te zorgen voor een nieuwe spruit dan heeft zij en hij mijn zegen. Schiet dan niet in een Mees-kramp door te jammeren dat talenten verloren gaan,zou ik zeggen.
Bij de herwaardering voor mannelijke en vrouwelijke kwaliteiten komt ook een herwaardering van bezit kijken, wat betreft bezittingen zijn er tussen mannen en vrouwen dingen zo vreselijk scheefgegroeid dat het bijna een hele generatie heeft geblokkeerd zich bewust te worden van normen en waarden, mileu en zorg, dit zou echt moeten worden geanalyseerd en herverdeeld waar dat noodzakelijk is, en dan bedoel ik in eerste instantie vooral dat er gelijkheid wordt gecreeerd wat betreft kansen voor ontwikkeling voor de jeugd. Ik heb niet gestudeerd maar dit zeg ik aan de hand van hoe mijn eigen leven is gelopen tot nu toe.
Wat ik vooral bedoel is er goed gekeken moet worden naar waaraan jongeren de gelegenheid krijgen zich te hechten tijdens hun jeugd, en de balans die daarin te vinden is. Dat noem ik herwaarderen.
@Irina:
‘Dylan, wat jij opbrengt (vrouwelijke kwaliteiten=zorg=achter het aanrecht=ondergeschikte positie) is nu precies waarom de oude vrouwenstrijd niet meer in deze tijd past. Toen werd het lieflijke warme vrouwzijn absoluut misbruikt om ons van de werkvloer te houden. Nu zijn we zover dat we beseffen dat die eigenschappen in ieder mens huizen.’
Elk discours kan voor en tegen je gebruikt worden. Wat Floris zegt is namelijk heel erg waar: ook gelovige reactionairen praten graag over ‘typische vrouwelijke’ en ‘typisch mannelijke’ kwaliteiten. Vorig jaar kwam een boek uit van Harvey Mansfield over mannelijkheid (eigenlijk hetzelfde gezeur als dat wat Rene hier verkondigt, dat de maatschappij ‘vervrouwelijkt’, dat er behoefte is aan ‘mannelijke kwaliteiten’ en meer van dat soort onzin) dat prima past in een neoconservatief programma, inclusief het idee dat de vrouw het het beste doet thuis bij het gezin en achter het aanrecht. Dus wees er maar niet zo zeker van dat ‘we’ (wie is ‘we’ eigenlijk?) nu zover zijn ‘dat we beseffen dat die eigenschappen in ieder mens huizen’.
Je hebt het trouwens over de ‘oude vrouwenstrijd’ en verwijst daarbij naar de tweede golf. Maar in feite herhaal je de retoriek van de eerste golf. Er lijkt geen vooruitgang te zijn, maar slechts een cirkelbeweging.
Vrouwelijkheid en mannelijkheid zijn maatschappelijke constructen en dit soort constructen zijn altijd geladen met machtsrelaties. Het mag dan zo zijn dat vrouwen ‘gemiddeld’ een hoger EQ hebben dan mannen, dat zegt nog weinig over de individuele vrouw en over de wijze waarop ze die toepast. Ze kan dat als topmanager doen, als kleuterleidster of als politieagent. En misschien wil ze er wel helemaal niets mee doen omdat ze graag met auto’s knutselt. Het is in mijn ogen gevaarlijk om met zevenmijlslaarzen van biologische algemeenheden naar sociale kwaliteiten te springen. Het beperkt de individuele vrijheid.
Individuele vrijheid is ook niet het geforceerde fulltimewerken van Heleen Mees. Als individu maak je keuzes vanuit jezelf, op basis van je individuele kwaliteiten. Begrippen als ‘vrouwelijkheid’ en ‘mannelijkheid’ scheppen alleen maar verwachtingspatronen die beperkend kunnen werken.
@ dylan
….Het is in mijn ogen gevaarlijk om met zevenmijlslaarzen van biologische algemeenheden naar sociale kwaliteiten te springen. Het beperkt de individuele vrijheid.
….
dit is nu juist waar de commerciele uitbuiting van de markteconomie in dit land de hele tijd mee bezig is.
Deze discussie wordt op verschillende plekken gevoerd. Hier een aantal relevante links:
Sabriye Sambou
Jolande Withuis
Withuis slaat mijns inziens de spijker op zijn kop.
@ rafi: Ik geloof niet dat ik precies begrijp wat je bedoelt.
nou ik bedoel de manier waarop propaganda en reclame gemaakt wordt, en de manier waarop de massamedia wordt beinvloedt, neem bijvoorbeeld het idee dat bier drinken mannelijkheid geeft, mensen verdienen daar geld aan een idee wat anderzijds het neveneffect heeft dat het een opinie vormt. Dat soort dingen vertragen misschien het pluralisme of niet?…. hoewel pluralisme misschien ook niet zaligmakend is.
@ Dylan:
Knap hoe U uit een stelling van mij als zou een ieder toch het best datgene doen wat bij hem of haar past in plaats van datgene dat de maatschappij van diegene verwacht datgene destilleert dat U doet.
Uw stelling “vrouwelijkheid en mannelijkheid zijn maatschappelijke constructen” betekent niets anders dan onwetende bevooroordeeldheid Uwerzijds. Zoals ik al zei, roep er een niet gepensioneerde hersenonderzoeker bij (of emeritus-hoogleraar Weeda). U poneert flauwekul.
Verder schijnen Weeda, van der Sluijs, ik en U het allemaal eens te zijn. Het gaat om individuele keuzes, niet om gezamenlijke. Een gemiddelde is immers vaak vooral de staat waaraan niemand voldoet; precies de reden waarom wij allen vinden dat gemiddelden nimmer een in enig opzicht dwingende leidraad moeten zijn.
Ontkennen dat die gemiddelden wel bestaan echter is weer het reguliere onzinnige wensdenken dat ik in deze contreien wel vaker lijk te observeren. De wereld is zoals U zegt dat ie is omdat U zegt dat ie zo is, omdat!
U dient zich laatstens nog af te vragen of Uw andere beoordeling minimaal in toon (gezeur, onzin, neoconservatief) van mijn tekst ten opzichte van de eerste twee terwijl toch het enige verschil van betekenis een mannelijke in plaats van een vrouwelijke bias is betekent of U tot minder nadenkendheid bereid bent als Uw eigen huidige inschatting daarvan.
@Rene.
Je schreef o.a. “Ga met een willekeurige neuroloog praten en hij zal je vertellen dat er op veel gebieden zeer significante verschillen.”
Daar heb je gelijk in. Twee referenties ter ondersteuning hiervan:
1. Op 19 juli 2008 stond in de New Scientist bijvoorbeeld een artikel van Hannah Hoag “Sex on the brain”, citaat: “Research is revealing that male and female brains are built from markedly different genetic blueprints, which create numerous anatomical differences. There are also differences in the circuitry that wires them up and the chemicals that transmit messages between neurons. All this is pointing towards the conclusion that there is not just one kind of human brain, but two.”
2. Een paar jaar geleden 2006 is een boek verschenen van een neuropsychiater Louann Brizendine, “The female brain”. Het is ook in het Nederlands verschenen. Ze werkt thans aan een boek “The Male Brain” (geen grap).
@Rene:
Er is een verschil tussen gender en sekse. Sekse is wat er in de genen zit, met testosteron en oestrogeen en de hele hormonale en neurologische reutemeteut. Gender is het maatschappelijke construct, is de wijze waarop in een cultuur de rollen voor mannen en vrouwen bepaald zijn, met onderlinge gedragsregels en machtsposities.
Voor neoconservatieven vallen de begrippen gender en sekse zo ongeveer samen, ik bestrijd dat. De autoriteiten die je erbij wil roepen (hersenonderzoekers) kunnen vast heel wat interessants vertellen over sekse. Voor gender kom je echter bij de sociale wetenschappen terecht. Je ziet dan dat de eigenschappen die aan mannen en vrouwen werden en worden toegedicht in de geschiedenis en van cultuur tot cultuur verschillen. Er is dus geen essentiele kern van mannelijkheid en vrouwelijkheid. Als je dat ontkent dan toon je jezelf blind voor de feiten en lijd je aan hetzelfde wensdenken waar je mij van beticht.
En nog zo een: als je mij beticht van ’stuitend achterhaalde jaren zeventig eenheids-denken’ dan zou ik je willen uitnodigen eens na te denken over het jaren dertig eenheidsdenken dat jijzelf beleidt, met je nadruk op biologisch gedetermineerde man-vrouwrollen. ‘De wereld is zoals U zegt dat ie is omdat U zegt dat ie zo is, omdat!’ Inderdaad meneer.
@Dylan: “Je ziet dan dat de eigenschappen die aan mannen en vrouwen werden en worden toegedicht in de geschiedenis en van cultuur tot cultuur verschillen. Er is dus geen essentiele kern van mannelijkheid en vrouwelijkheid. ”
Als je culturele verschillen eraf trekt blijft er nog e.e.a. over. Of je dat een essentiële kern wilt noemen, is een kwestie van smaak.
@Nirvana: vertel eens, wat blijft er dan over?
@ Dylan:
Dat zo gedefinieerde verschil tussen gender en sekse is dan ook precies waarom ik U niet alleen een hersenonderzoeker aanbood maar ook een emeritus hoogleraar emancipatievraagstukken.
Dingen die niet wit zijn niet noodzakelijkerwijs zwart, noch het tegendeel.
Specifiek, als ik een hekel heb aan Uw stuitend achterhaalde jaren zeventig eenheidsdenken heb ik vooral niets op met stuitend jaren dertig eenheidsdenken en ik meen hierin een patroon te kunnen ontwaren — daar waar ik niets mee op heb zou stuitend achterhaald eenheidsdenken kunnen zijn.
In dit geval, niet met het eenheidsdenken dat er met vrouwen die eigenlijk niet in alle gevallen mee willen gaan in een van oudsher door mannen ingericht maatschappij-model moreel iets mis is. Waar iets mis mee is, is het mensen in rollen forceren die hen niet aanstaat en dat is waar dit stuk over gaat.
Ik zou, naar aanleiding van het hier aangehaalde verhaal van Weeda die me zulks deed beseffen zal ik toegeven, een echte feminisering van de maatschappij toejuichen al was het enkel als sociaal experiment maar vrouwen die zich simpelweg voegen naar het huidige model veranderen niets aan het model zelf.
En — merk op — uiteraard betekent dat niet dat er iets mis is met hen die zich wel voegen zolang dat de eigen wens is. Waar iets mis mee is als diegenen daarna een negatief oordeel vellen over hen die zich anders willen ontwikkelen.
Eenheidsdenken is denken dat wij allen gelijk zijn en dat zijn wij niet. Wij zijn alleen maar gelijkwaardig. U interpreteert mijn nadruk verkeert, vanuit mijn optiek vanuit de kramp van achterhaalde ideeën die ooit als progressief golden maar we kunnen simpelweg afspreken het over die motivatie oneens te gaan blijven.
Maar we zullen het niet oneens moeten blijven over het feit dat mijn nadruk juist op het individu is of deze conversatie is hogelijk zinloos.
@ Nirvana:
Dank U voor de ondersteunende referenties.
Ik heb zelf enige tijd geleden via contact met onderzoekers op het gebied van hersenziekte ervaren dat zij eigenlijk vrijwel continue aanlopen tegen wetenschappelijk significante verschillen tussen mannen en vrouwen in zowel de uitwerking van de ziekte zelf als de behandeling ervan.
Veel van het gebied staat nog in de kinderschoenen dus het meeste is niet uitgekristalliseerd maar gegeven dat onze hersenen ons volledig definiëren zou het NIET verwachten van evidente verschillen in gedrags- en wens-patronen door iemand die een aantal MRI scans heeft bekeken mijns inzien van een onwerkelijke naïviteit getuigen.
@ Rene:
Dat vrouwen en mannen anders gevormde hersens hebben bewijst niet dat er zoiets bestaat als specifiek vrouwelijke of mannelijke kwaliteiten. Ook binnen de biologie is overigens een controverse over de mate waarin biologische predisposities determinerend werken op het sociale vlak. Dit staat bekend als de controverse rond evolutionaire psychologie.
Je gaat veel te kort door de bocht door te stellen dat ‘onze hersenen ons volledig definiëren’. Ik denk zelfs dat voorstanders van evolutionaire psychologie het niet in hun hoofd zouden halen om het op die manier te formuleren. Je poneert een persoonlijke overtuiging als een feit, en maakt vervolgens iedereen die het er niet mee eens is uit voor naief.
Overigens is de in de oorspronkelijke blog aangehaalde Susan Pinker iemand die binnen dit debat echt een bepaalde kant vertegenwoordigt. Andere biologen, zoals Stephen Jay Gould, Paul Ehrlich en Richard Lewontin zullen het hardgrondig met haar oneens zijn.
@ Dylan:
Ik snap daadwerkelijk niet hoe iemand het oneens kan zijn met het gestelde dat ‘onze hersens ons volledig definiëren’.
Even afgezien van flauwe grappen over Uw geslachtsdelen, welke andere delen van Uw anatomie bepalen Uw doen, laten, wensen en verwachtingen denkt U?
@ Dylan.
Doe geen moeite, ik begrijp inmiddels dat U mij verkeerd las als gezegd hebbende dat de bouw en/of communicatie van onze hersenen ons volledig definiëren. Dat is niet wat ik zei.
Wat ik wel zeg is dat gegeven de grote verschillen in bouw en communicatie een verwachting als zou dat niet van grote invloed zijn onwerkelijk zijn.
Verder is het denk aan te raden deze discussie maar te laten voor wat hij is — ik denk niet dat wij nog veel verder gaan komen dan het met elkaar oneens zijn.
Uw karakterisering van mijn oorspronkelijk bijdrage als gezeur en onzin, passend “binnen een neo-conservatief programma” was dom en bekrompen en ik hoop dat ik in ieder geval mijn motivering duidelijker heb weten te maken inmiddels.
@ Rene, u bent een en al hersens maar u gebruikt ze niet, u doet alsof de wereld van u afhangt maar in werkelijkheid is dat helemaal niet zo.
Mannelijk en vrouwelijk zijn twee oerkrachtelementen van de natuur waaruit al het andere is voortgekomen, wie geeft u eigenlijk het recht zich met uw mening boven al het andere te stellen, superieuriteit is niet alleen gebaseerd op verstand bergrijpt u, en ook is het zo dat het menselijke brein een orgaan is waar welliswaar veel plaatsvind maar dat wil niet zeggen dat het allesbepalend is. Iemand met misvormde hersenen kan best een heel hoog IQ hebben namelijk, en er bestaat ook nog zoiets als levenswijsheid.
@ Rafie
Wat betreft het laten voor wat het is — het vlees is zwak. Oh zo zwak.
1. Op wat manier denk ik dat de wereld van mij afhangt en waarin uit zich dat?
2. Kunt U mij een definitie geven van “oerkrachtelement” zodat ik kan bepalen of Uw stelling ook voor mij waarde heeft?
3. Op wat voor manier stel ik mij boven al het andere? Ik persoonlijk acht mijn voortdurende stelling immers nu juist dat je mensen niet in een rol moet dwingen die ze zelf niet willen — dat specifiek ook een rol die ik mijzelf zou willen toedichten niet als hoogste goed voor een ander hoeft te gelden.
4. “Superioriteit” veronderstelt een aanname van vergelijkbaarheid. Is dit Uw aanname of observeert U die als de mijne? Indien dat laatste, waar?
5. Wat is de definitie van misvormdheid van hersenen die U hanteert?
6. Gegeven de definitie 5, waarmee is Uw constatering dat deze zo gevormde hersenen een hoog IQ kunnen hebben in tegenspraak?
7. Welk orgaan acht U de drager van levenswijsheid?
Verder is de huidige aflevering van zomergasten trouwens prikkelend…
@Dylan:
Er bestaan, kort samengevat, de volgende gelijkenissen tussen menselijke kinderen en die van jonge apen:
- Beiden tonen een scheiding van de geslachten in spel in vergelijkbare fasen van de ontwikkeling.
- De speelstijlen van de jonge mannen verschillen van die van jonge vrouwen: mannen tonen een meer “rough-and-tumble” spel en meer gespeelde agressie (naast echte agressie).
- De twee sexen zijn asymmetrisch in hun relatie tot volwassenen: mannen scheiden sneller van de groep en doen dit vollediger dan de vrouwen.
- Onvolwassen vrouwen zijn geïnteresseerder in kinderen dan onvolwassen mannen en hebben meer interactie met hen.
Bron: Eleanor E. Maccoby, ‘The Two Sexes: Growing Up Apart, Coming Together’, The Belknap Press of Harvard University Press, 1998.
Dit is een andere referentie dan ik noemde. Het is destijds lovend besproken in de Scientific American. Naar aanleiding daarvan heb ik dit boek ook aangeschaft. Maccoby is emeritus hoogleraar psychologie.
Het 2e deel van de ondertitel verwijst naar het gegeven dat uit onderzoek blijkt dat m/v gedrag convergeert naarmate mensen ouder worden.
Tot zover even.
Ik kan nog wel e.e.a. uit ref. 1 noemen, als je wilt. (2. heb ik besteld.)
@ Nirvana:
ik weet niet of je mijn eerdere post hebt gelezen, inclusief de link naar de controverse over evolutionaire psychologie. Zoals je ongetwijfeld zelf wel weet, spreekt de wetenschap niet met een (1) mond. In de biologie is de mate waarin genen invloed hebben op sociale processen bij mensen onderwerp van hevige discussie. Je boek kan dan wel goed besproken worden in Nature, dat van diegenen die het er niet mee eens zijn eveneens. Ik vind het dan ook niet sterk dat je je argument verdedigt met een beroep op autoriteit. Lees eens wat van Stephen Jay Gould of van Steven Rose, zou ik zeggen. Of lees deze discussie tussen Pinker en Rose.
Over de inhoud: tsja, er zijn gelijkenissen tussen menselijk gedrag en dat van apen. Ik heb het vermoeden dat je daarmee wil zeggen dat menselijk gedrag gedetermineerd wordt door hun biologische structuur. Maar dit is een typische drogreden, een zogenaamde ‘just so’ story. Je kunt allerlei gedrag verklaren uit een oppervlakkige gelijkenis tussen twee zaken. Dat kun je zelfs doen met dingen die elkaar tegenspreken. Het is de logica van de astrologie-column in de krant waar ook iedereen zich in herkent. Dat apen lijken op mensen is dus in het geheel geen bewijs dat menselijke eigenschappen teruggevoerd kunnen worden op hun biologie.
“Ik vind het dan ook niet sterk dat je je argument verdedigt met een beroep op autoriteit. Lees eens wat van Stephen Jay Gould of van Steven Rose, zou ik zeggen.”
Een beter argument om de RSS feed van dit log voortaan maar links te laten liggen had ik op dit moment niet meer nodig.
@Rene: Hoezo? Omdat Gould en Rose dingen zeiden/zeggen die niet met je eigen ideologie overeenkomen?
Nee Dylan. Omdat jij een interne inconsistentie al niet meer door hebt zodra ‘ie gespreid is over twee zinnen.
@Dylan:
“ik weet niet of je mijn eerdere post hebt gelezen, inclusief de link naar de controverse over evolutionaire psychologie.”
Ja. Je kunt moeilijk waargenomen gedrag ontkennen. Het is bovendien te controleren dat mensen & apen zich zo gedragen. Ik beroep me niet op autoriteit. Ik heb het niet eens gehad over meer recente bevindingen.
“Ik heb het vermoeden dat je daarmee wil zeggen dat menselijk gedrag gedetermineerd wordt door hun biologische structuur.”
Nee, bepaald menselijk gedrag kan waarschijnlijk worden gemaakt door onze biologische structuur. Is er meer nodig om het gedrag dat ik opsomde te verklaren?
(Uit twee dingen die elkaar tegenspreken volgt -logisch- alles wat je maar wilt.)
Als ik zo vrij mag zijn…
Jullie verknallen naar mijn idee een mooie bijdrage van een gastschrijver door er een welles nietes wetenschapsquiz van te maken waar niemand op zit te wachten en die op mij nogal kinderachtig over komt eerlijk gezegd.
Over hanig gedrag gesproken…
Kukelekuuuu! *sorry, moest er even uit*
@ Karin:
En die nadruk op kleine sub-feiten in plaats van het overkoepelende is nu één van de dingen waarin, uiteraard alleen in grote gemiddelden gesproken, een verschil tussen de seksen sterk tot uitdrukking komt.
Als U belooft hanen niet als minderwaardig te beschouwen beloof ik hetzelfde niet te doen met kippen. Maar wat goede ouderwetse sekse-segregatie ga ik niet afslaan.
Deze denktank heeft al grote denkers als Rafie en Dylan. Kukeleku.
@Rene, ……je denkt zeker dat ik Jezus Cristus ben die hier over Maria Magdalena zit te schrijven? maar jij gedraagt je wel steeds als een farizeeer, en wat heb je nu bereikt met je boekenwurmenwijsheid?
Ik wil eerder pleiten voor een ander soort benadering. Een ketting breekt altijd op de zwakste schakel, daarom zou een wetenschappelijke benadering tot doel moeten hebben die zwakste schakel op te sporen en te versterken en niet om zichzelf voortdurend te bevestigen.
@ Rene….
…welke andere delen van Uw anatomie bepalen Uw doen, laten, wensen en verwachtingen denkt U?
Wat dacht u van het hart, de nieren, de lever, de milt, het skelet, het bloed en ga zo maar door….. idd is eenheidsdenken niet wat het lijkt meneer de wetenschapper.
@ Karin: de kern van mijn kritiek op het stukje van Irina (dat ik verder volledig onderschrijf) is dat ik sceptisch ben over het gebruik van de term vrouwelijke kwaliteiten. Irina geeft hier een biologische ‘twist’ aan met behulp van het onderzoek van Susan Pinker. Ik bestrijd dat en ik heb aangegeven dat die ideeen wetenschappelijk ook omstreden zijn. Lijkt me een hele juiste discussie en ook zeker on topic.
@Rene: lees mijn bijdrage nog eens over, dan begrijp je misschien waarom mijn bijdrage niet inconsistent is. Een beroep op autoriteit heeft weinig zin als deze autoriteit zelf omstreden is.
@nirvana: ‘ Je kunt moeilijk waargenomen gedrag ontkennen.’ En dat doe ik ook niet. Een waargenomen gelijkenis is echter wat anders dan een causaal verband.
On-topic of niet, het is het wederzijdse gehakketak waar ik op doel.
Het elkaar geen mm. ruimte gunnen en het inzetten van termen in de trant van kortzichtig, bekrompen, onzin en gezeur om een gelijk te behalen. Gevolg is dat betrokkenen zich beledigd en niet serieus genomen voelen en zich laten meesleuren in die toon van de discussie. Daarna de boel proberen dicht te timmeren met wetenschap heeft dan weinig zin meer, want de sfeer is al verziekt. Dat is wat ik hanig gedrag noem en daar kan geen boekenwijsheid of andere wijsheid tegen op wat mij betreft.
No offence verder, maar zo komt het op mij over.
@Karin: het lijkt wel alsof je alles met een emotionele bril bekijkt! Probeer eens eerst te kijken naar de inhoud en al dat ‘wederzijds gehakketak’ eens te negeren. Het is maar waar je de nadruk op legt. Competitie kan ook tot inhoudelijke verdieping lijden. Dat er dan wat harde dingen over en weer gaan, nu ja, dat is dan maar zo.
Waarschijnlijk heeft dit te maken met ‘typisch vrouwelijke en mannelijke kwaliteiten’? Maar zijn die biologisch of sociaal bepaald?
Eén dingetje: het is niemand gegeven om te voelen wat een ander voelt. Empathie is op zijn best een volksgeloof. Ter verklaring van die illusoire sensatie zijn concepten ontwikkeld als overdracht, identificatie, projectie, internalisatie en socialisatie. Het kan best wezen dat vrouwen daar beter in zijn dan mannen. Maar laat ik er dan toch voorzichtigheidshalve op wijzen dat proportionele vertegenwoordiging van de populatie niet eerder dan 1995, althans in de VS, een voorwaarde voor overheidsfinanciering van wetenschappelijk onderzoek is geworden. Voordien waren vrouwen structureel ondervertegenwoordigd zoniet geheel afwezig in de meeste steekproeven voor medische en psychologische studies. Als excuus werd aangevoerd dat de cyclische variatie in neuro-endocrine responses van vrouwen de onderzoeksuitkomsten zou vervuilen en de mogelijkheid van juiste interpretatie zou ondermijnen. Het is dus nog maar heel kort geleden dat mannelijke responses ook op vrouwen in de populatie van toepassing werden geacht, i.e. voor universeel versleten. In die bedenkelijke praktijk begint gelukkig verandering te komen. Niettemin blijft het onzin dat vrouwen “gemiddeld beter in staat (zijn) om de emoties en intenties van anderen te voelen,” ook al voelen ze die naar eigen zeggen soms “zelfs zo diep als die van henzelf.” Opinieonderzoek is natuurlijk ook sociale wetenschap, maar dit soort uitspraken leidt tot kennis met een ander type relevantie (hoofdzakelijk politieke) dan de kennis die voortkomt uit medisch of psychologisch onderzoek. En als je het mij vraagt begeven voorvechtsters van een politiek die het moet hebben van argumenten met een medische en politieke vermomming zich historisch gezien in uitermate twijfelachtig gezelschap.
@ Bernard Bang
..u zegt: En als je het mij vraagt begeven voorvechtsters van een politiek die het moet hebben van argumenten met een medische en politieke vermomming zich historisch gezien in uitermate twijfelachtig gezelschap.
…
Kunt u zeggen wat u hier precies mee bedoeld?
@ rafie
Sorry, er had moeten staan “medische en/of psychologische vermomming”, maar dan nog is het misschien niet duidelijk… Ik bedoelde dat medische en/of psychologische argumenten alleen iets betekenen in een debat over biologische kwesties. Andersgezegd, als je in een debat over een sociale kwestie ineens medische en/of psychologische argumenten gaat gebruiken, dan vervorm je het onderwerp ‘gender’ tot een seksekwestie. Dat is lange tijd een donders effectieve truuk gebleken om vrouwen eronder te houden.
Overigens, de stijlfiguur “als je het mij vraagt” gebruikte ik in algemene zin, niet als een slinkse poging om ongevraagd te gaan tutoyeren; ik vind het OK als u “jij” tegen mij wilt zeggen.
@ Bernhard:
U heeft hier helaas natuurlijk wel een totale cirkelredenering geschapen.
U stelt dat “medische en/of psychologische argumenten alleen iets betekenen in een debat over biologische kwesties” en stelt deze kwesties tegenover “een sociale kwestie”.
Als de controverse juist is dat de sociale kwestie (deels, in aanleg, in gemiddelden) een medische of psychologische kwestie IS dan is die tegenstelling voor zover de discussie aangaat onbestaand.
In feite heeft U gezegd dat iemands hersenstructuur/communicatie niets te maken kan hebben met zijn of haar gedrag en wensen. Ik persoonlijk acht dat een hogelijk niet zinnig standpunt.
Ik begrijp wat u bedoeld Bernard, de bases van die onderzoeken was geen zuivere koffie omdat het uitgangspunt van het onderzoek verkeerd was. Misschien komt dat omdat de vakgebieden psychologie en sociale gedragswetenschappen zo dicht tegen elkaar aan liggen. Maar ik ben het er helemaal mee eens, wat het zwaarst is moet het zwaarst wegen. Ik denk dat deze dingen grote gevolgen hebben gehad voor de samenleving die mensen op straat niet of nauwelijks hebben kunnen waarnemen maar waarvan ze intuitief wel iets gevoeld moeten hebben.
De factor tijd speelt in deze ook een rol omdat onderzoek altijd nodig blijft en oude onderzoeken idd niet altijd meer relevant zijn(dat denk ik tenminste), in ieder geval vind het voor een politiek debat slecht als er achter de feiten aan wordt gelopen, er moet vooral vooruit gedacht worden, aandacht aan oplossingen worden besteed, maar als dan de sociologische onderzoeken niet deugen vanwege verkeerde uitgangspunten dan is dat een ramp natuuurlijk.
@Rene met uw stelling dat een sociale kwestie deels een medische of psychologische kwestie is ben ik het niet mee eens.
Misschien is een medische of psychologische kwestie wel deels een sociale kwestie….. of niet soms? Dat dingen in de samenleving overal af en toe mis gaan komt nu juist vanwege het feit dat u en menigeen dit zo bekijken. Mede vanwege dit feit is er ook zo een enorme kloof tussen spiritualiteit/religie en politiek.
@ rafie:
Wat zijn Uw aanwijzingen voor de stelling dat “medische of psychologische” kwesties sociale kwesties zijn? Specifiek hier, Uw aanwijzingen dat physieke eigenschappen zoals bouw en communicatie van de hersenen een sociale kwestie zijn?
Wij weten immers allen dat dingen niet waar zijn enkel omdat ze leuk klinken — en vooral niet met “leuk” een subjectief begrip zijnd — dus we zullen op aanwijzingen uit de objectiveerbare wereld moeten afgaan om dit een beoordeelbare discussie te laten zijn.
Tot nu toe heb ik ook niet andere aanwijzingen dan het simpele beroep op hersenonderzoek gegeven — vooral omdat ik zoals gezegd een niet verwachten van een doorwerking in gedrag en wensen van uitermate significante physieke verschillen eigenlijk evident onzinnig acht maar laat gegeven zijn dat evidenties die zich niet verder zouden laten onderbouwen van het religieuze type zijn en religie doe ik niet aan.
Dus als U mij een of meer aanwijzingen kunt geven dat physieke eigenschappen van de hersenen veroorzaakt worden door sociale factoren dan zal ik het omgekeerde doen.
In gespannen verwachting en hoogachtend,
Rene.
@ Rene
1. Volgens u heb ik “in feite” iets gezegd dat ik weliswaar niet gezegd heb, maar u heeft uit wat ik wel gezegd heb afgeleid dat ik eigenlijk iets anders gezegd heb dan ik heb gezegd. OK, dat is informatief zal ik maar zeggen.
2. Wat u gemeend heeft mij te horen zeggen, is “dat iemands hersenstructuur/communicatie niets te maken kan hebben met zijn of haar gedrag en wensen.” Daar val ik dan wel even stil van. Volgens mij weet u zelf niet eens wat iemand die zich van zulke slordige formuleringen bedient mogelijkerwijze zou willen zeggen, laat staan bedoelen.
4. Evengoed acht u persoonlijk het “een hogelijk niet zinnig standpunt.” OK.
Dus u hoort mij eerst iets beweren wat ik niet gezegd heb, iets waar geen zinnig mens van begrijpt wat het zou kunnen betekenen, maar niettemin heeft u er een standpunt over. Laat ik het zo zeggen: het ziet er naar uit dat u een ongevaarlijke vrijetijdsbesteding heeft gevonden.
5. Laat ik u daarbij maar niet verder storen; bij nader inzien wil ik liever niet meer uitgelegd krijgen wat volgens u een “totale cirkelredenering” is…
@ rafie
Gezien uw eerdere bijdragen lijkt u mij een intelligent mens. Dat u uw kostbare tijd niet heeft verspild aan een nutteloze studie is daarvan het bewijs.
Het inzicht dat alle wetenschappelijke kennis het product is van een praktijk die de sociale context representeert, dat is veel mensen die gestudeerd hebben en denken dat ze iets weten (cf. Rene) helaas niet gegeven. Dit is evenzeer een representatie van de context, die laat zien hoe mensen die gesocialiseerd zijn in een wetenschappelijke discipline het zich vanwege hun economische en psychologische belangen niet meer kunnen permitteren om de beperktheid van hun werkelijkheidsopvattingen onder ogen te zien.
Dat bijvoorbeeld de medische kennis én praktijk onder hedendaagse sociale verhoudingen een zieke transformeert tot een werkstuk dat commercieel handelen vereist, en dat de vorming tot medicus inmiddels meer is gericht op commodificatie van de patient dan op het verwerven van biologische kennis, en dat er dus nauwelijks een beter voorbeeld denkbaar is van de bovenstaande stelling dat medische en psychologische theorieën gezien kunnen worden als een constituerend onderdeel van de sociale situatie, dat zouden wij mensen als Rene natuurlijk graag aan het verstand willen peuteren, maar dat gaat ons waarschijnlijk niet lukken. Sommige mensen zullen net als u ooit op eigen kracht tot inzicht geraken, anderen zijn gedoemd tot de eeuwige slaap. Het is hard, maar wij hebben dat te aanvaarden.
Overigens, mijn nick is Bernhard met een h en als u hecht aan de beleefdheidsvorm zal ik mij daar uiteraard in schikken.
Heer Bang,
nogmaals — U stelt dat “medische en/of psychologische argumenten alleen iets betekenen in een debat over biologische kwesties” en stelt deze kwesties tegenover “een sociale kwestie”.
Uw cirkelredenering is: sociale kwesties kunnen geen medische of psychologische kwesties zijn (zoals ik beweer dat ze uiteindelijk zijn) want het zijn sociale kwesties en geen medische of psychologische. Een werkelijk fantastische bewijsvoering.
Maakt U zich geen zorgen. Minimaal Brechtje Paardekooper en Dick Pels (en de auteur van het stuk hierboven) hebben hier ooit zinnige bijdragen geleverd en wellicht zou ik dus niet de comment threads met de gebruikelijke stroom aan inhoudslozen als tekenend voor het log zelf moeten beschouwen maar ik heb de RSS feed reeds de deur uit gedaan en zal bij deze ook deze specifieke comment thread voor mij als afgesloten beschouwen. U kunt, wat mij betreft, ongestoord verder gaan met Uw argumentsloze gebral.
@ Rene
1. Advies: doe net als ik en vergeet RSS-feeds altogether.
2. Het sociale is de negatie van het biologische. Als u dat niet gelooft, ga dan maar eens publiek zitten boeren, schijten en neuken. Wat u vervolgens gaat overkomen is een sociaal gebeuren (de negatie van het biologische), want aan boeren, schijten en neuken is op zichzelf niks mis natuurlijk. Laat u ons nog even vantevoren weten waar en wanneer uw practicum filosofie gaat plaatsvinden?
@ allen
PRIJSVRAAG: een lekkere lollie voor wie kan uitleggen hoe uitgerekend iemand die als nick een gender-neutral name* als Rene heeft uitgekozen, in een topic over Slow Feminism tot de conclusie is gekomen dat ‘Bernhard Bang’ een Heer is…
@Bernhard, bedankt voor het compliment,
ik ben inderdaad een inteligent mens, maar daarnaast heb ik de handicap schizofrenie. Tot nu toe heb ik mijn geest een zeer strenge controle op moeten leggen om mijn gedrag af te stemmen. Ik ben het levende bewijs dat de levende ziel meer is dan hersenen alleen. Zonder pillen functioneerd mijn geest niet maar besta ik wel. Emoties blijven wel over, het leven is meer dan hersencellen, ik leg me vooral toe op zelfrealisatie en zielsontwikkeling. Een eenzijdige ontwikkeling stel ik niet op prijs vandaar dat ik wetenschap niet vereer als doel op zich. Tijdens mijn psychosen heb ik extreme zen-achtige situaties meegemaakt die mij voorgoed hebben getekent. Ik heb het bestaan als zijnde een voldongen feit ervaren zonder iets ervan of aantoe kunnen voegen. Waarschijnlijk is iemand als Rene een klinische atheist die niet erkent dat een ziel een lichaam kan verlaten en verder leven,en ik denk dat daar het beginsel van de tegenstelling zit. Meer hierover kunt u vinden in de boeken van Alice Baily (”het licht van de ziel” kan ik u van harte aanraden) groeten, rafie.
@ rafie
Uw mooiste zin totnutoe (voor het geval mijn waardering u kan boeien): “Ik heb het bestaan als zijnde een voldongen feit ervaren zonder iets ervan of aantoe kunnen voegen.” Ik zal ‘m koesteren en bewaren bij de gedachte dat u dat waarschijnlijk zelf ook doet.
Of een ziel leeft en het daaraan te danken heeft dat-ie een lichaam kan verlaten, dat weet ik nou zo net nog niet – maar wat doet ‘t ertoe. U ziet, ik ben meer van het pragmatische type: als het niks uitmaakt zal het ook wel niet zo belangrijk wezen.
A la prochaine, uw BB
Ja Bernhard, mn taal is niet altijd even duidelijk hahaha. In ieder geval is het zo dat geest nergens aan af te meten is, in de winkel kan je geen kant en klaar pakje geest kopen, daarom dondert het ook niet als we als mensen niet met elkaar eens zijn. De laatste jaren hou ik me vast aan de wintifilosofie over deze (ziels)onderwerpen. Deze filosofie bied mij een uitweg met verklaringen over het ongeziene en daarbij komen ook minder voor de hand liggende oplosingen voor problemen in zicht waar rene-mensen met hun wetenschap lekker achteraan komen hobbelen
kan iemand niet een keer bijhouden hoe vaak mevrouw mees eigenlijk op het terras doorbrengt? het is te bespottelijk voor woorden om elke keer voorbij de ijsbreker te lopen en weer vast te stellen hoe hypocriet deze “feministe” is. 41 jaar oud en jaloers op vrouwen met een man en kinderen, dat is ze. voor de rest: geen boodschap, en zeker geen volledige baan die haar van het terras afhoudt. weet ze eigenlijk wat echt werken is? en iedereen die haar serieus neemt moet eens komen kijken op het terras.