Geert Wilders begon, zoals we allemaal weten, bij de VVD. Toen hij daar met zijn Islamofobie tegen grenzen aanliep en meermalen met de fractieleiding in botsing kwam, verliet hij de partij. Tot ieders verbazing was hij de enige van de vijf nieuwe partijen die in de ‘rechts-van-de-VVD-vijver’ visten, die met zijn partij PVV het wrokkig kiezerssentiment wist te verzilveren. En hoe!
Niet lang na het begin van de nieuwe zittingsperiode van het parlement ontwaarden commentatoren langs de zijlijn dat Wilders aan het radicaliseren was. Zijn standpunten over de Islam werden steeds harder. De verwachtingen die hij opriep bij de aankondiging van Fitna leken die constatering te bevestigen. Toen de film, na alle commotie, dan eindelijk kwam, waren de reacties die van opluchting. Het viel allemaal wel mee, zo zei men. Goed beschouwd valt die conclusie makkelijk aan te vechten, want hoewel Wilders in de film geen Koran verscheurt, is de middels de film geuite xenofobe boodschap op zichzelf schokkend genoeg. Desondanks, sloeg de schrik alsnog toe, toen Wilders in het Kamerdebat over de film de geldende normen van parlementaire omgang met voeten trad. Zonder enig steekhoudend argument beschuldigde hij meermalen twee ministers en voor het gemak gelijk het voltallige kabinet van liegen. Een onderzoek naar de feiten wenste hij niet.
De storm is even geluwd. Maar, zoals hij al eerder deed, verkondigde Wilders midden in het mei reces zijn nieuwste programmapunt aan. In een interview met de Telegraaf laat Wilders blijken dat hij ‘de Grootnederlandse gedachte’ omarmd heeft. Hij pleit voor het samenvoegen van Vlaanderen en Nederland. Bij wie hebben we dat meer gehoord?
Al eerder verbaasde het me dat in het publiek debat niemand meer het beestje bij de naam durft te noemen. En hoewel Wilders’ uitspraken vele malen radicaler zijn dan die van de talloze malen vervolgde en veroordeelde wijlen Hans Janmaat, blijft het openbaar ministerie er maar omheen draaien en gaat het waarschijnlijk niet over tot vervolging wegens discriminatie of haatzaaien. Maar ondertussen heeft Wilders meer dan genoeg van zijn ideeën geopenbaard om te kunnen vaststellen dat zijn partij behoort tot die ene partijfamilie. Zijn omarming van het idee het Nederlandse taalgebied samen te voegen tot een natie moet daarover toch ook de allerlaatste twijfel wegnemen. Xenofobie (ook die gericht op culturen of religie i.p.v. huidskleur), law & order, afschaffen van ontwikkelingshulp, de antiwaardering voor ‘niet volkse’ cultuur (subsidies voor de kunstensector dienen te worden stopgezet) en nu de omarming van de Grootnederlandse gedachte, ze kunnen zo overgenomen zijn uit het program van iedere willekeurige extreemrechtse club.
Dat deze conclusie tot op heden onuitgesproken blijft komt waarschijnlijk door de angst te ‘demoniseren’, welke er goed is ingeslagen na de ongelukkige uitspraken over Fortuyn tijdens de campagne van 2002. Welnu, vergelijken met nazi’s is ook niet waar ik hier op uit ben. Ook de fascisten van weleer bevonden zich aan de uiterst rechtse kant van het politieke spectrum, dat klopt, maar je hoeft geen fascist of nazi te zijn om extreem en rechts te zijn. Over het rechtse gehalte van Wilders is weinig discussie. Volgens politicologen, is een rechtse partij extreem wanneer deze de basale waarden van de hedendaagse Westerse democratie met voeten treedt. En deze waarden zijn die van tolerantie en pluralisme. Wanneer Wilders een homogene Islamintolerante Blut en Boden idee over wat de Nederlandse samenleving zou moeten zijn, propageert, is langer twijfelen niet nodig en langer weifelen niet gewenst.
Het moet dus maar eens hardop gezegd worden: Wilders is de leider van een van de grootste extreemrechtse partijen in Europa.
Pytrik Schafraad is redacteur van Waterstof en Communicatiewetenschapper aan de Radboud Universiteit
Pytrik, ik ben het geheel met je eens.
Gezien de positie die Geert Wilders in het politieke spectrum inneemt is het wellicht niet toevallig dat hij bepaalde kenmerken deelt met zijn vijanden, de aanhangers van de politieke Islam. Ironisch genoeg is ook de politieke Islam een extreem rechtse beweging. Beide partijen hanteren een religieuze conceptie van politiek. Politiek gaat voor beide bewegingen wezenlijk over heilige zaken die ononhandelbaar zijn. Compromissen zijn een smet op het soort politiek dat ze bedrijven. De Islam is fout en dat is ononderhandelbaar. Ongelovigen zijn honden en dat is ononderhandelbaar. Politek is oorlog met andere middelen.
In een interview in de NRC van 24 en 25 mei jongstleden vormde de compromisbereidheid van Nederlandse politici dan ook de belangrijkst inzet van Geert Wilders’ kritiek op de Nederlandse politiek. Voor Nederlandse politici is niets heilig meer. Dat pathos ontbreekt. In plaats daarvan hanteren de politici enerzijds anderzijds proza. ‘D66-proza’ noemde hij dat.
De PvV, zei Wilders in het interview, gaat ‘ademocratisch’ te werk. Het interessante is dat ook de politieke Islam een beweging is die ‘ademocratisch’ te werk gaat. Het is kenmerkend voor sekten, die zich aan de rand van het poitieke spectrum bevinden, dat ze geen interne partijdemocratie wensen. De CPN, een niet minder sektarische beweging, hield ook al niet van interne democratie. De CPN ging volgens eigen zeggen niet ‘ademocratisch’, maar ‘democratisch centralistisch’ te werk, hetgeen in de pratkijk op hetzelfde neerkomt. Deze partijen willen geen interne democratie, omdat dit de partijdiscipline en de zuiverheid van de leer aantast.
Kenmerkend voor het sektarische karaker van de PvV is verder ook de houding tegenover politieke buitenstaanders. Die kunnen in het welbekende proza van Geert Wilders ‘de pot op’. Dat was in de CPN ook zo, om van de politieke Islam maar niet te spreken. Altijd weer die enorme kloof tussen binnenstaanders en buitenstaanders. Overeenkomsten met anderen aftasten, kijken naar wat je met anderen deelt, draagvlak zoeken, je verantwoordelijk voor het geheel voelen, daar doet Wilders niet aan mee: “als we onze zin niet krijgen, regeren we gewoon niet, al gaan ze allemaal op hun hoofd staan.” Buitenstanders zijn goed als stemvolk, maar verder zijn ze mest op de velden van de toekomst, waarin ooit het juiste geloof zegeviert.
Dan is er tot slot het politieke gedraai met woorden. Zoals decadente westerlingen in de ogen van aanhangers van de politieke Islam nooit iets goed kunnen doen, zo kan een moslim in de ogen van de PvV nooit iets goed doen. Mocht je als westerling of moslim wél iets goed doen, dan ben je gewoon geen moslim of westerling meer. Op die manier krijg je altijd gelijk. Bij de CPN kon de bourgeoisie nooit iets goed doen.
Voor alle duidelijkheid: Geert Wilders bedreigt niemand. Hij wordt bedreigd. Leden van de politieke Islam vinden het gewoon dat ze hun tegenstanders met de dood te bedreigen. Ze schuwen bovendien de politieke arena, die ze beneden hun religieuze waarde achten. Dat kan je van Geert Wilders niet zeggen. Wilders is een overtuigde democraat, die consequent binnen de grenzen van de wet blijft.
Met extreemrechtse of extreemlinkse bewegingen die anderen fysiek bedreigen, praat je niet. Die vervolg je. Met Geert Wilders, daarentegen, praat je. Ook dat is iets wat we hardop moeten blijven zeggen.
Denk je nu echt dat je de eerste bent die beweert dat Wilders extreem rechts zou zijn?
De geschiedenis herhaalt zich, alleen nooit precies op dezelfde manier. Voor links kan de dreiging echter maar van één kant komen, en dat is van rechts. Maar wat stelt extreem-rechts nog voor in de wereld vandaag de dag? Waar is het fascisme aan de macht of heeft het grote invloed? Dat deze keer de dreiging voor de vrije wereld van een politiek-religieuze ideologie zou kunnen komen past echter niet in het denken van links. De eerste waarschuwing hiervoor moet ik nog op deze site lezen. Liever blijft men hier bij de vertrouwde angst voor blut en boden denken. Irrationeel naar mijn mening.
jullie doen hierzo of het binnen de wet blijven iets heiligs is, maar dat is helemaal niet zo, het is nl zo dat de wet zelf ook misbruikt wordt om allerlei extern-gekleurde doelen te bereiken, de wet is allang geen wet meer zal ik maar zeggen….. toch niet gek dat het respect dan uit de mensen verdwijnt, nu worden illegalen nog onbeperkt opgesloten maar als er morgen een wet aangenomen wordt dat ze er vleeswaren van maken dan doen ze dat….. alleen omdat het een wet is, is dat nou zo goed?
@ Pieter. Je hebt gelijk dat er een groot verschil is tussen politieke clubs die wel en niet geweld (of dreiging daarmee) gebruiken. Zeker voor de manier waarop je met hen omgaat. In de praktijk blijkt echter dat clubs die met dat geweld geassocieerd worden al behandeld worden alsof ze geweldplegers, of in tegenwoordig jargon ‘terroristen’ zijn, maar als ze er in slagen afstand te bewaren van dat soor associaties, dan lijken dezelfde denkbeelden soms bijna gewoon onderhandelbaar. En dat zijn ze met of zonder geweldsdreiging erachter alles behalve.
@ Eric. Nee hoor, ik heb hier geen pattent op aangevraagd.
Wim Kok noemde GroenLinks al eens ‘extreem-links’, dus misschien is de predikaat ‘extreem’ wel aan inflatie onderhevig. Maar de analyse:
1. Volgens politicologen, is een rechtse partij extreem wanneer deze de basale waarden van de hedendaagse Westerse democratie met voeten treedt.
2. En deze waarden zijn die van tolerantie en pluralisme.
3. Wanneer Wilders een homogene Islamintolerante Blut en Boden idee over wat de Nederlandse samenleving zou moeten zijn, propageert, is langer twijfelen niet nodig en langer weifelen niet gewenst.
Is me te makkelijk, al is het wel een interessant begin van een discussie. Je zou namelijk ook kunnen zeggen dat juist Wilders pal voor de basale waarden van onze hedendaagse Westerse democratie staat.
In de column staan nog wel een aantal kenmerken die de ‘extreemrechtse partijfamilie’ (zoals politicologen dat noemen) en de PVV delen. De definitie die je aanhaalt is niet meer dan een richtinggevende, of samenvattende definitie. En natuurlijk zijn er extremisten en extrmisten, maar dat label is zeker niet alleen voorbehouden aan hen die via geweldadige weg hun doel willen bereiken.
En dat Wilders ‘pal’ staat voor die Nederlandse of Westers waarden, roept hij zelf natuurlijk maar al te graag. Feit is dat de Westerse waarden waar hij voor staat een zeer bepaalde selectie is en nog belangrijker dat die in zijn woorden en handelen alleen gelden voor een selectieve groep mensen. En dat staat lijnrecht tegenover die waarden van pluralisme en tolerantie.
Ik dacht dat Dick Pels tot voor kort wel steeds het etiket ‘fascist’op Wilders plakte. Dat is echt een oerdomme strategie van de ‘defamatie’, die deze linkse denker uit ‘het handboek voor strijdmethoden ten behoeve van extremisme van links ‘ leek te hebben overgenomen.
Deze schrijver is weer op zoek naar een nieuwe methode, maar moet daarvoor rare u- bochten in zijn redenaties opnemen.
Nu is het woord ‘A-DEMOCRATISCH’ geschikt bevonden om verder te gaan met DEFAMEREN. Dat is voor mij een zoveelste bewijs voor het feitelijke bestaan van de befaamde ‘leegte van links’.
Dit is weer TROEBEL, waterlanders.
Absoluut oneens: leegte van links!
Leg uit, dick, anders kom ik met de flauwiteit: tamelijk lege reactie.
Hallo Wiljan45, via het Volkskrant-blog begreep ik dat je hier had gereageerd. Ik plukte, voor alle duidelijkheid, slechts de kreet
“leegte van links” uit je betoog. Die begreep ik niet. Bovendien ben ik het er absoluut niet mee eens dat er links leeg zou zijn. En rechts? Vind het ook nogal provocerend.
Je bent VVD-er neem ik aan?
Nee, dick !
Maar ik zie geen oplossing via links. Vol met ideetjes, maar niet echt een antwoord voor de HUIDIGE problematiek. Bovendien al veel ‘aan de macht’geweest, bv. in Amsterdam.
Leegtes constateren bij een opponent wordt vaak gehanteerd om een veronderstelde overvloed aan inhoud bij zichzelf te suggereren die er niet is. Ach ja.. leuke valkuil…
Maar helaas, er ligt nog niemand in geloof ik. Ook een beetje leeg dus
Hee Karin, oeps….. bedankt!
Misschien Wiljan, wie een valkuil graaft voor een ander….
Gered door een vrouw, wat wil je nog meer?
Hoe kom ik aan zo’n mooi figuurtje naast de tekst? Wiljan45 (bij Volkskrant heeft hij 45 toegevoegd aan zijn naam) heeft een rose. Die van Pytrik vind ik mooi.
@ 12 Karin, ik heb toch gehapt…..Peynenburg-momentje…..
Peijnenburg is best lekker…
Zo’n logootje gaat vanzelf volgens mij en kan alleen aangepast worden als je een gebruikersaccount hebt en ingelogd bent. Dan is er nl. een mogelijkheid een plaatje te uploaden, bijvoorbeeld een plakje ontbijtkoek aan een touwtje…..:D
Hmm, nee dus, dat werkt ook niet zie ik.
Katharosh is ook Karin dus en ik had een plaatje toegevoegd maar zie nog steeds dat rare groene geval staan. Nou goed, het is ook niet echt een halszaak.
@ 16 als ik me in zou loggen zou ik voor dat plakkie ontbijtkoek gaan idd! Vind reclame afschuwelijk, maar deze is wel lachen. Dat mannetje ook!!
Wat hebben jullie met elkaar gemen hier? Kom ff langs omdat ik had van http://www.sargasso.nl, Brechtje gekozen uit dit lijstje. Nee, ik doe de lijst niet volledig:
Bloggers niet langer actief:
Brechtje (blogger, Nederland)
Ik snap de vraag niet als die aan mij gericht is, maar ik sta los van Sargasso of Brechtje of welke blogger dan ook.
Zo, en nu weer on-topic maar lijkt me
Overigens denk ik dat Wiljan twee personen door de war haalt hier wegens dezelfde voornamen, maar dat vind ik wel erg grappig eigenlijk.
@ Karin: dat jij daar los van staat is dan in ieder geval duidelijk.
Maar bindt jullie iets?
Las dit: Weblog van Waterland, links-progressieve denktank
Dat belooft nogal wat. Denktank voor wie of wat / welke partij?
Vind de tabjes met de onderwerpen “slow sex”, “het sexdebat” en “over Waterlog” wel grappig bij elkaar gevonden.
De binding (als die er persé zou moeten zijn om hier te posten) bestaat in principe uit niets anders dan dat ik hier en daar wel eens een reactie achterlaat als ik daar zin in heb, maar ook heel vaak of heel lang niet. Ik ben hier binnen komen waaien naar aanleiding van het seksdebat. Een aantal berichten van bloggers hier staan gelinkt op een website die daar raakvlakken mee heeft. Niet dat dat mijn enige ziel en zaligheid betreft voor alle duidelijkheid, dat zou wat triest zijn, maar op die wijze rolde het balletje vorig jaar deze kant op.
De andere vragen zijn niet aan mij om te beantwoorden want ik maak geen deel uit van de denktank.
Klare wijn Karin!
Het woord “denktank” is hartstikke leuk, maar waarvoor?
links-progressief Nederland, is dat D’66 of Groen-Links of beiden? Heeft de denktank al vruchten afgeworpen?
Misschien kan een ander hier wat over zeggen…..
Voor denktank vragen zie: http://www.waterlandstichting.nl
Bedankt Pytrik, maar het klinkt als de intellectuele-elite. Beetje D’66. Kunnen jullie je ei niet kwijt in de bestaande denktanks van PvdA of VVD? Jullie zeggen je bewust van bestaande politieke scheidslijnen te onttrekken. Maar waarom vorm je dan een denktank als vervolgens niemand wat met je hersenspinsels doet?
Volgens mij leidt dat individualisme ook tot veel haat, nijd en jaloezie onder elkaar. Kijk eens naar de reden dat gebleekte Geert uit de VVD ging: Turkeye niet in de EU……dat is nu voorlopig nog niet eens een item! Hij wilde zelf verder. Kijk eens naar de reden dat Verdonk uit de VVD wilde…..ze had meer voorkeurstemmen als Mark en wilde de baas zijn. Dat wilde de partij niet, dus Rita begint ook voor zichzelf. Volgens mij is zo’n partij als D’66 ook overbodig. We zouden veel minder in plaats van meer partijen moeten krijgen.
Terugkomend op individualisme: ik ben er meer voor om samen naar een oplossing te zoeken. Altijd en overal. Ook niet sommige mensen heel belangrijk maken.
Tuurlijk leiding en structuur is belangrijk. Maar niemand is meer als een ander.
@ dick
Een beetje intellectualistisch (als je het zo wilt) is waterland ongetwijfeld, maar is dat erg? Verder moet je misschien eens het een en ander lezen voordat je waterland allerlei halve opvattingen over wat individualisme wel en niet is toeschrijft.
Pytrik
Leuke ironie in je reactie op m’n commentaar. Dit is wat je schreef: “In de praktijk blijkt (..) dat clubs die met dat [de dreiging van] geweld geassocieerd worden al behandeld worden alsof ze geweldplegers, of in tegenwoordig jargon ‘terroristen’ zijn, maar als ze er in slagen afstand te bewaren van dat soort associaties, dan lijken dezelfde denkbeelden soms bijna gewoon onderhandelbaar. En dat zijn ze met of zonder geweldsdreiging erachter alles behalve.” Je hebt dus 1. terroristen en 2. terroristen die er in slagen afstand te bewaren van dit soort associaties, ofwel: je hebt wolven in schaapskleren.
Kan zijn, maar mijn punt is dat de denkbeelden van Wilders wel degelijk onderhandelbaar zijn. En dat het goed is, dat er over nagedacht en onderhandeld wordt. Want waarom waren we ook al weer tégen bloed en bodem verhalen? Omdat ze in het verleden tot vreselijke politieke regimes leidden? Klopt, maar het is verdomd moeilijk om die link helder onder woorden te brengen en aan te tonen dat er een noodzakelijk verband tussen het een en het ander bestaat. Dat bloed en bodem denken slecht is en de Groot-Nederlandse gedachte verderflijk -het kan allemaal waar zijn, maar dit zijn geen absolute zekerheden waar je op kunt uitrusten. Je hebt bloed en bodem denkers en bloed en bodem denkers.
Neem ter illustratie de blog van Dylan op deze site over ‘Groente, idealisme en karakter’. Daar wordt de liefde voor de grond en voor oude, niet gecommercialiseerde en ook niet commercialiseerbare gewassen bezongen. Dylan beschrijft mooi hoe hij gecharmeerd raakte van mannen met baarden die niet met hun tijd meegingen en aandachtig met hun handen in de aarde wroetten. Hij suggereert in zijn blog zelfs dat zulke liefde voor de grond en niet gehaaste attentie voor wat groeit en bloeit ook iets moois over iemands karakter zegt. Dylans’ door de aarde gegroefde mannen met baarden zijn de antipode van de snelle jongens van de commerciële banken, waar Dick Pels het in een recente blog op deze site over heeft. Dat zijn haarloze adolescenten, zonder lijnen op hun gezicht, die er alles voor over hebben om er de rest van hun leven vooral jong, ondernemend en ongeschonden uit te zien.
Marijnissen sprak onlangs tot ieders schrik van ‘Heimat’ en over de vrijheid ergens bij te horen, een vrijheid die hij net zo belangrijk achtte als de vrijheid juist nergens bij te horen. En de auteur Milan Kundera schreef ooit een boek over de ‘ondragelijke lichtheid van het bestaan’ van ongewortelden die geen thuis meer hebben. Hij contrasteerde hun leven met de zwaarte van diegenen die aan een stukje grond, een land, een plaats of een cultuur hechtten en daar niet zonder verlies van hun identiteit van af kunnen.
Er kleven ook mooie en interessante kanten aan de notie van Heimat. Je hebt de Marijnissen-versie of de Dylan-versie. Het zijn versies die van verlangen naar zwaarte en bezonnenheid getuigen, verlangens die niet fascistische, maar wel anti-kapitalistische trekken hebben. En je hebt de nationaal-socialistische variant van het Heimat-verlangen, die misschien minder om traagheid geeft, maar net als de andere versies van wrevel jegens de vluchtigheid, het ongeduld en de bodemloosheid van het kapitalisme getuigt. Zo makkelijk kom je niet van de gehechtheid aan de grond af. Als je eenmaal gevoelig voor dit soort ideeën bent, zie je er overal de sporen van terug. Het is moeilijk precies uit te maken wat er mooi en niet zo mooi aan is.
Het lijkt me in dat opzicht beter Wilders ideeën te bediscussiëren en er over te onderhandelen dan voetstoots aan te nemen dat, bijvoorbeeld, bloed en bodemtheorieën inherent gewelddadig zijn. Ideeën worden dat pas wanneer je ze heilig maakt. Van zichzelf zijn ideeën noch inherent gewelddadig noch inherent niet gewelddadig. Het is dan ook verstandiger niet aan de heiligdoenerij mee te doen en ideeën constant voor kritiek, onderzoek en correctie toegankelijk te maken. In die zin moet je niet alleen met Wilders praten, maar ook gewoon met deze liefhebber van de Groot Nederlandse gedachte onderhandelen. Misschien dat dan de wolf achter de schaapskleren te voorschijn komt, maar dat zien we dan wel weer.
Maar dat het hier wat intellectualistisch is klopt evengoed wel vind ik ook. Ik ben er niet bang voor verder of voel me er niet minder om. Zou niet weten waarom ook, maar het verhoogt wel de ontoegankelijkheid naar de wat minder geschoolde en ingewijde, c.q. gestudeerde burgers zoals ik met ’slechts’ HBO, laat staan de mensen met MBO of lager die door mensen van deze denktank toch ook een warm hart wordt toegedragen als doelgroep (mag ik hopen..)
Mobiliseren van een breed publiek is nodig om echt een invloedrijke en betekenisvolle poot aan de grond te krijgen en dus mag er best wat meer gelobbyed worden op sites van de mindere goden in blogosfeer die het ook vaak wel willen zeggen maar de juiste woorden of termen niet direct paraat hebben en zich laten afschrikken door intellectueel ‘ geneuzel’.
Okay, mijn mening en gevoel bij Waterland en dat hoeft niemand met me eens te zijn, maar neem het mee als suggestie in een overleg over de toekomst van Waterland is dan misschien een optie
@ Karin, Dacht gelijk al dat jij wel een redelijk meisje was. Geintje, zal het er even bijzetten. Prima verhaal! “Angst” komt in mijn woordenboek overigens niet voor. Zeker niet de “angst” om ergens mijn mening te geven. Aan mijn hoeveelheid hersenspinsels ontbreekt niets en aan mijn woordenschat evenmin. Probeer eigenlijk altijd zo toegankelijk mogelijk te schrijven en praten. Denk dat dat het meeste opleverd. Vind dit een uitstekende suggestie: kijken op sites in blogosfeer.
L.S.,
@Pieter Pekelharing: Dat “clubs die met dat [de dreiging van] geweld geassocieerd worden” buiten de perken (= “beyond the pale”) geplaatst worden, lijkt me (inderdaad) evident. Maar is er voor de rest van de discussie ook geen plaats voor een driedeling, in plaats van een tweedeling? In plaats van een indeling in ideën waarmee men het eens is, en ideën waarmee men het oneens is, lijkt het me beter nog een derde categorie te introduceren: ideën die categorisch onredelijk worden verklaard, in de zin dat er geen redelijk betoog voor mogelijk is.
Dat Groot-Nederland verhaal lijkt me daar een voorbeeld van. Niet alleen is het idee onzinnig en onjuist, maar het is wat mij betreft zelfs zodanig onzinnig dat er geen redelijk argument voor te verzinnen is.
Een dergelijk non-standpunt kan dus per definitie alleen met onredelijke argumenten ondersteund worden. Is het dan ook niet fout om te proberen een dergelijk standpunt met redelijke argumenten te ontkrachten? Is het niet beter om te proberen zo iemand met even vuile trucs af te serveren? Volgens mij heb ik dat wel eens eerder hier gezegd over “discusseren” met Wilders: het is als wat Amerikanen zeggen over modderworstelen met varkens: You both end up dirty, only the pig likes it.
Martinned, prachtig die uitspraak: ‘You both end up dirty, only the pig likes it.’ Zal ik onthouden.
Wat onredelijke gedachten betreft, lik heb liever een onredelijke gedachte met een onredelijk betoog dan een onredelijke gedachte die je zonder betoog door de strot wordt geduwd.
En ach, ook het moddervechten kent zijn regels voor wat boven en onder de gordel is. Zo lang het om een woordgevecht gaat dat je fair kunt spelen en je je vijand niet bij voorbaar als een onmens beschouwt, tegen wie alles geoorloofd is, is er niets tegen een goed moddergevecht. Het wordt pas eng als het zwaard het in het gevecht van het woord overneemt. Of wanneer politie en psychiaters constant dreigend meeluisteren naar wat je zegt. Ik heb toch liever de woordpigs dan de zwaardpigs, maar dat vind jij ook en dat zei je nu juist. Laten we het zo zeggen: prima, die driedeling, maar dan wel als output, niet als input in de discusie.
L.S.,
@Pieter Pekelharing: Voor de volledigheid, met een onredelijk standpunt bedoel ik dus een standpunt waarvoor geen rationeel argument mogelijk is. Aangezien irrationele argumenten een contradictio in terminis zijn, betekent dat dus dat zo’n standpunt “je zonder betoog door de strot wordt geduwd”. Er zijn alleen drogredenen, suggesties, etc., geen “echte” argumenten.
Een ander voorbeeld is het verhaal van Intelligent Design. Dat is een standpunt dat je alleen maar kunt ondersteunen, met nog een Amerikaanse uitdrukking, “by moving the goal posts”. Veel plausibel klinkende betogen zijn gebaseerd op een misvatting van wat binnen de wetenschap telt als een geldige redenering, dan wel op een drogreden waarbij de grens tussen een wetenschappelijke discussie en een bredere maatschappelijke discussie bewust wordt genegeerd. (Hebben we het over een wetenschappelijk aantoonbare “waarheid”, of over “waarheid” in het algemeen?) Ook in zo’n maatschappelijke discussie zijn er regels over wat telt als een geldige redenering, en net zoals in de wetenschap zijn er ook in een maatschappelijke standpunten die, voor zover bekend (!), niet met een geldige redenering kunnen worden ondersteund.
Ben het met Pieter eens. Er is niets tegen een goed moddergevecht. Dit roep ik al lang, ook tegen de mensen in mijn omgeving die op gebleekte Geert willen stemmen: Wilders is de leider van een van de grootste extreemrechtse partijen in Europa.
Als je dat nog niet uitgesproken of uitgeschreven hebt Pytrik, wordt dat volgens mij wel eens tijd. Jij bezit de kracht ook om mensen te beïnvloeden….gebruiken dan!
Goed verhaal trouwens. Merk je op zo’n Universiteit als het
Radboud trouwens ook dat veel mensen sympatieën voor Geert of Rita hebben?
[...] lees meer [...]
Martinned, ik ontdek de helft van de tijd dat ik slechte argumenten heb, voor drogredenen val en de wens weer eens de vader van mijn gedachten was. Goed argumenteren, de dingen helder onder woorden brengen, precies kunnen zeggen waar het op staat is gewoon verdomd moeilijk.
Het prettige van goede argumenten is wel dat iedereen er zijn of haar voordeel mee kan doen. Argumenten zijn een publiek goed, al moet je wel moeite doen je een argument eigen te maken. Het woord ‘argument’ moet je overigens breed opvatten: daar vallen ook doordachte emoties, mooie vergelijkingen en treffende beeldspraak onder. In de meeste situaties moeten we het namelijk zonder de mogelijkheid van objectieve bewijsvoeringen doen. Daarom begrijp ik je driedeling wel. Soms kost het echter behoorlijk veel tijd en nadenken om er achter te komen dat iets een drogreden was. Landurig stilstaan bij pertinente, maar steeds weer terugkerende menselijke, al te menselijke vergissingen, daar is niets mis mee.
@ Pieter, klopt maar zo is deze zin compleet “Het prettige van goede, toegankelijke argumenten”.
De “nadenktijd” kan aanzienlijk verkort worden als er helder en kort wordt gecommuniceerd. Er zijn nog teveel hoogopgeleiden die moeilijke woorden gebruiken om interessant te doen. Ze nemen dan alleen zichzelf in de maling.
Lang stilstaan bij vergissingen? Neuh, waarom is toch zonde van de tijd?
Als je iets wilt bereiken met de denktank moet je besluitvaardig, helder en kort zijn.
@ dick: wij zijn dan wel een politieke denktank, maar dat betekent niet dat we politici zijn. Wij proberen politici, wetenschappers, intellectuelen en opiniemakers te beinvloeden met onze ideeen. Dat zijn veelal hogeropgeleiden. Dat is dus ook de doelgroep van deze site. Als die mensen begrijpen waar we het over hebben, dan zitten we goed. Wij hoeven echter niet in Jip en Janneke-taal te spreken, dat laten we lekker aan de politici over.
Voorts ben ik er geen voorstander van om onnodig moeilijk te doen alleen maar om interessant over te komen. Maar dat denkers soms moeilijke woorden gebruiken heeft ook een functie. Een tijdje terug zat ik op een zeilschip en hoorde allemaal voor mij onbekende termen: ‘giek’, ‘ra’, ’stuurboord’, ‘bakboord’, ‘kapseizen’, ‘overstag’ enz. Dat deed de schipper niet om interessant te doen. Het was wel efficienter voor hem om die woorden te gebruiken dan de hele tijd te zeggen: ‘die balk daar’, ‘de richting van jouw rechterhand’. Zo gebruiken intellectuelen ook vaak woorden die naar een heel complex aan begrippen en theorieen te verwijzen omdat het gewoon doodvermoeiend is om de hele tijd uit te gaan leggen wat al die dingen (die je onder je publiek bekend mag veronderstellen) betekenen. Dat zou ook hele lange en vervelende stukken opleveren. Nu raak je wel een gedeelte van je potentiele publiek kwijt. Dat is jammer, maar gelukkig gaat het er ons niet om om stemmen te winnen.
Dat eerste is duidelijk Dylan. Vind je voorbeeld ook goed. Ik hoef geen publiek hoor. Ben enkel nogal geïnteresseerd in andere mensen en nieuwe “dingen”. Beïnvloeden jullie opiniemakers alleen met het afdrukken van jullie ideeen hier?
Krijg je wel eens feed-back of bedankjes voor aangedragen ideeen?
Misschien is dit een mooi filosofisch punt voor de denktank?
“Wanneer zullen Nederlandse politieke partijen de intellectuele kracht en politieke moed opbrengen om binnen hun gelederen deze vrijmoedigheid een kans te geven, en daaraan logische consequenties verbinden? In de huidige politieke cultuur in ons land is er weinig of niets dat in deze richting wijst.
Coen Hilbrink is historicus.” Uit Volkskrant Opinie
Met deze vrijmoedigheid wordt bedoeld: De vrijmoedigheid om PRINS BERNHARD nu eindelijk eens negatief te beoordelen.
In mijn reactie heb ik “objectief” gebruikt en de vrees uitgesproken, dat misschien niemand objectief is mbt het Koningshuis. Coen wil natuurlijk zelf die opdracht….
@ Dylan
Er ligt nog een hele wereld tussen moeilijke woorden en Jip en Janneke taal. Ik persoonlijk vind het een gemiste kans om je alleen op hoger opgeleiden in te zetten als doelgroep. Het is onnodig elitair en zorgt bij mij in elk geval voor een bepaalde afkeer omdat alles met alles is verbonden en juist hoger opgeleiden mijns inziens de plicht dan wel taak hebben om met al die mensen uit de maatschappij waar ze over schrijven (want dat gebeurt namelijk wel…) in contact te komen en te blijven. Veldwerk dus en niet alleen maar schrijfwerk. Ik zie nu een beeld van Waterland dat veel moois aan opinies heeft maar niet genegen is daar met een breed publiek over van gedachten te wisselen als daar een vraag naar is of suggesties voor worden gedaan…
@ Karin: Ben het weer helemaal met je eens. Waar ik er (ivm haast) overheenstapte, legde jij moeiteloos een hele ruimte bloot met: Er ligt nog een hele wereld tussen moeilijke woorden en Jip en Janneke taal.
Ik vind deze denktank ook erg theoretisch en onnodig beperkend. Of het doel zou moeten zijn om de resultaten voor de elite te bewaren. Het lijk toch al een besloten club. Men haalt info uit de maatschappij, praat er over en analyseert het. Vervolgens wil men er niet met iedereen over schrijven/praten. Wat is het resultaat dan van alle geïnvesteerde tijd?
@ Dick/Karin
Even kort, later wellicht meer. Ik ga even in op jullie laatste punt. Dat Waterland “niet met iedereen wil praten” over haar analyses is onzin.
Nieuwe ideeën en goede analyses moeten ergens onstaan. De mensen die bij Waterland betrokken zijn proberen wat dat betreft hun steentje bij te dragen en richten zich daarbij in de eerste plaats op politici en andere opiniemakers. Dat is heel wat anders dan niet met andere dan deze mensen te willen praten. En natuurlijk is het mooi als zo’n idee een grote en diverse groep mensen bereikt, maar dat hoeft niet persé om toch effectief te zijn én bovendien kan dat ook indirect, dat wil zeggen via die mensen waar Waterlanders zich in eerste instantie op richten.
Nog specifiek over de plicht die men heeft, volgens Karin, om met iedereen waar men over schrijft in contact te komen/blijven. Of dat altijd realistisch is, is de vraag. Los daarvan, is voor velen van ons Waterlog niet het enige medium. Dus dat dingen hier op een bepaalde (wellicht intellectualistische) wijze geformuleerd zijn, wil niet zeggen dat Waterlanders altijd en overal zo communiceren, ofdat ze enkel hier communiceren.
@ Pytrik
Ik geef aan hoe ik Waterland ervaar en dat hoef je niet me eens te zijn verder. Ik ben er gewoonweg van overtuigd dat een draagvlak verbeterd kan worden door een wat bredere groep aan te spreken dan alleen mensen met een bepaalde geletterdheid. Mensen zijn gevoeliger voor directe invloed dan indirecte invloed. Kijk naar hoe het de huidige sfeer bepaalt ook in de samenleving, los van of het altijd en overal realistisch is.
Burgers willen af van het over hun hoofden heen praten. Niet dat er geen intellectueel debat gevoerd mag worden of zo. Tuurlijk wel, ook heel erg nodig om dingen helder te krijgen. Maar niemand ontkomt er op enig moment aan om ook eens af te dalen naar de ‘plebs’ (ik gebruik woord expres even om te chargeren) om bepaalde opinies te toetsen bij datgene of diegenen die ter discussie staan.
Ik kan er niks aan doen, maar mijn gevoel bij Waterland is nou eenmaal dat er veel over mensen maar weinig met mensen wordt gepraat….
Sorry daarvoor, maar ik wil graag eerlijk blijven in wat ik voel zonder daar iemand verder mee te willen beledigen of zo. Het zijn slechts woorden ter overdenking, niks meer en niks minder.
@ Pytrik: Op welke andere opiniemakers richten jullie je dan? Dus jullie communiceren anders op andere media? Welke dan, als ik zo vrij mag zijn? Hebben jullie al veel respons gehad op je hersenspinsels?
@Karin: over welk ‘draagvlak’ heb je het eigenlijk? Weet je, ik vind het eigenlijk fijn dat Waterland een plek is waar ik op internet een beetje op een ander niveau kan communiceren. Waar moet ik dat anders doen op internet? Moeten we dan altijd maar ons discussieniveau gladstrijken naar de grootste gemene deler? Dat kun je genoeg op het internet. De televisie bombardeert ons al met laagdrempelige informatie. Mag ik alsjeblieft ook ergens mijn plekje hebben?
‘Elitair’, ik vind dat een vervelende term. Niemand zal de schippers die het over de giek en de ra hebben voor elitair uitmaken, maar mensen die doorgeleerd hebben zijn onmiddellijk elitair. Het is ongelooflijk hoeveel ressentiment je oproept als je van lezen houdt, als je van filosofie houdt en graag daarover praat.
Waarom altijd maar de denkers vragen om naar jouw niveau naar beneden te komen als je je ook uitgedaagd kan voelen om juist naar hun niveau op te klimmen? Als je veel wil leren over varen, dan zorg je wel dat je gauw opzoekt op de Wikipedia wat ‘giek’ en ‘ra’ betekent. Als je geinteresseerd bent in politiek en filosofie, maar je hebt moeite om de discussie op Waterlog te volgen, waarom dat dan niet als een uitdaging zien om je in te lezen? Via google.nl kun je alles vinden wat je zoekt. Waarom dan al die kritiek? Waarom moet alle informatie verwerkt worden tot gemakkelijke, snelle kant-en-klare gerechten?
Dank je Dylan, dat je op dat sexlog geen antwoord gaf vond ik al niet vreemd. Na je eerste regels in het antwoord op Karin’s fatsoenlijke term “draagvlak” hoef ik tenminste niet meer verder te lezen.
@Karin: over welk ‘draagvlak’ heb je het eigenlijk? Weet je, ik vind het eigenlijk fijn dat Waterland een plek is waar ik op internet een beetje op een ander niveau kan communiceren.
Allemachtig wat een zelfingenomen mislukte playboy, heb je echt zo weinig haar? Haha
Hoe jammerlijk Dylan, om gelijk een reactie op je gelinkte site te verwijderen!
Waarin een groot man, klein kan zijn.
Eerlijk is eerlijk, hij staat er nog onder: Groente, idealisme en karakter.
@Dick: ?? vind je het normaal om mensen zomaar uit te gaan schelden? Ik heb geprobeerd een redelijke reactie te geven op Karin, maar jij zet me weer gemakkelijk in de hoek van elitair en begint te schelden. Jammer dat je blijkbaar niet in staat bent tot een vriendelijke en redelijke discussie.
Het draagvlak meen ik al uitgelegd te hebben.
Dus even teruglezen wellicht..
De vergelijking met visserstermen vind ik wat zwak. Dat zijn gewoon beroepstermen zoals elk beroep zijn eigen terminologie heeft. Opiniemaker (laat ik het even onder die noemer schuiven) mag best een beroep zijn maar is niet afhankelijk van specifieke terminologie. Een opiniemaker kan ervoor kiezen iets ingewikkeld te presenteren of het in toegankelijke taal te presenteren. Dat heeft niets te maken met verlagen naar een niveau. Dat heeft alles te maken met de wil en wens om begrepen en gehoord te worden door meer dan alleen incrowd die dezelfde terminologie hanteren omdat ze dat gewend zijn.
Elitair is een naar woord ja, maar ik meen het wel.
Intellectuelen houden er niet van als ze aangesproken worden op dat aspect omdat het als aanval op hun persoon of kennis wordt gezien. Als dat ook nog eens komt van een minder gelettterde persoon is het helemaal foute boel want want denkt zo iemand wel niet…
Zie het niet als aanval maar als uitnodiging heb ik al eerder laten merken. Doe wat met geluiden die oprecht zijn en slechts worden geuit ter verbetering van bepaalde communicaties naar buiten toe.
Ik ben niet te beroerd om dingen op te zoeken zonodig. Andersom merk ik weinig of geen animo om dingen toegankelijker te maken. Dat is geen verlaging van een niveau maar een verbreding en verdieping. Niet elke minder geschoolde is een dombo die maar wat schreeuwt en brult en discussies besmeurd. Er zijn er velen die heel wat inhoud hebben maar zich niet thuis voelen in de taal van het establishment om het zo maar even te zeggen.
Maar ik stop nu. Ik wil het onderwerp van dit blog niet verder laten verzanden in een welles nietes geheel over iets totaal anders. Ik vind dat ik mijn punt nu wel duidelijk genoeg gemaakt heb. Het is aan anderen hier daar wel of niet wat mee te (willen) doen.
Oh enneh Dick…
Ga even je mond spoelen voor wat betreft die opmerking naar Dylan toe graag. Daar zit niemand op te wachten en slaat ook nergens op.
@Karin: natuurlijk heb je wel een punt en ik schrik er een beetje van dat jij met een HBO-opleiding moeite hebt met de discussie. Ook omdat je hier diverse malen hebt laten zien dat je een pientere en intelligente reageerder bent. Persoonlijk had ik het idee dat het Waterlog al behoorlijk laagdrempelig is, laagdrempeliger dan Waterstof in ieder geval. Dat een discussie zo nu en dan ietwat de diepte in duikt is aan de discussianten. Ik vind dat die ruimte op een blog als deze aanwezig moet zijn. Maar zou je misschien aan kunnen geven welke stukjes je de laatste tijd moeilijk vond en waarom?
(Fout in één van de links gecorrigeerd. Svp deze doorlaten en niet de vorige.)
L.S.,
Deze discussie over vaktermen, etc., doet me denken aan een discussie vorige week op enkele Amerikaanse blogs, ook over “elitair” taalgebruik. Ik zal proberen niet te veel te linken, want dan gaat het spamfilter gillen:
- Het begon vorige week maandag met deze: Why I am an anti-intellectual.
- In deze post van afgelopen zaterdag antwoordt de auteur op zijn critici: Orwell & the Intellectuals.
- Dan is er nog deze, ook van zaterdag: Hills, Orwell, and Intellectuals, en deze van afgelopen maandag: Against Orwell.
De conclusie is natuurlijk dat het in veel gevallen belangrijk is om precies te zeggen wat je bedoelt, vooral als je een poging doet een geldige redenering op te zetten, en dat je in het algemeen je taalgebruik aan je publiek moet aanpassen. Op een blog als deze kun je anders schrijven dan in een opiniestuk in de krant, en in de krant hangt het er dan ook nog weer vanaf of het de Telegraaf is of het NRC. Als het doel is om Wilders onderuit te zagen, dan zou ik een paar goede one-liners aanbevelen, maar dat is sowieso meer iets voor op televisie.
Ik hoop dat het spamfilter dit doorlaat, en zo niet, dan verzoek ik vriendelijk of iemand dit even met de hand wil goedkeuren.
Nou, ik lees niet alles meer dus dat kan ik zo niet aangeven.
Eerlijk gezegd is het in geval van mijzelf ook niet zozeer dat ik dingen niet kan volgen (mijn fout als ik die indruk heb gewekt) maar wel dat ik vaak denk… dat had die persoon ook wel wat eenvoudiger of in minder intellectuele taal kunnen schrijven om het zo wat toegankelijker te maken voor dat bredere publiek wat ik een warm hart toedraag als doelgroep.
Aan de andere kant snap ik heel goed dat taalgebruik en woordkeuze iets is wat in iemand meegroeit met studies, algemene ontwikkeling etc. en daardoor voor die persoon heel gebruikelijk en laagdrempelig kan lijken omdat zijn of haar contacten dezelfde taal spreken, maar schijn bedriegt dan dus soms.
Misschien heb ik een tic overgehouden van mijn voormalige beroep waarin duidelijke en heldere niet ingewikkelde manieren van communiceren zowel buiten als voor de klas noodzakelijk waren om een doel te bereiken. Nooit over iemand heen praten was zo ongeveer stelling nummer 1 en naar mijn idee een heel belangrijke. Mensen aan je binden staat of valt met ze weten te boeien en begrijpelijke communicatie daarbij is een cruciaal gegeven.
Maar OK , een heel klein voorbeeldje om even aan te geven hoe een kleine verandering van woordkeuzes verschil zou kunnen maken.
Ressentiment snappen veel mensen niet… moeilijk woord.
Wrok snapt iedereen…
Snappie ?
Kom op Karin, zeg “mond spoelen”. Gewoon duidelijke taal, de taal van de straat, zo je wilt “spreektaal” (waar extreem-rechts mee adverteert) spreken wij hier allemaal. Dat is overigens geen Tokkie-taal. Vandaar mijn eerder geschetste verbazing. Vind jij niet dat hier arrogantie en “neerkijken op” in zit?: op een ander niveau kan communiceren.
Weet je nog hoe het volk Melkert ineens niet meer moest omdat professor Pim populair begon te doen?
Dank je Martinned voor de conclusie. In 2 opzichten:
1. Ik ben het er mee eens. Dat aanpassen aan je publiek is natuurlijk het grondbeginsel van communicatie. Vrees dat ook niet iedereen “spreektaal” kan gebruiken. En logische en “op het oog” simpele gedachten op papier kan krijgen.
2. Bespaart me alle leesmoeite. Bovendien ben ik geen Orwell-fan.
(Oh Zwitserland 1-0 voor)
Spamfilter?
@ Karin, volgens mij is de doelgroep een nogal elitair gezelschap. Waarmee ze bewust de grenzen van hun clubje omkaderen. Mag natuurlijk, je hebt ook de Bilderberggroep. Volgens mij doen die ook niet veel structureels behalve interessant doen. Machtig jammer, ik zou willen dat ik de talenten van zo’n Bert Koenders of die Dick Bult (hier) had.
Zie dat de beste man Dick Pels heet. Kwam hem vandaag nog weer tegen in deze link in de Volkskrant (die ik eerder op Sargasso had getekend). Maar dit heeft hier toch ook al wel gestaan? http://allestemmentellen.petities.nl/
Pff please Dick..
Duidelijke taal is wat anders dan beledigende taal…
Ik vond je beledigend.. als het mag ..
En het op een ander niveau communiceren kan als badinerend worden uitgelegd ja, maar even doorpraten kan dingen weer nuanceren. Het nadeel van bloggen is namelijk het gemis van directe communicatie waarbij de deelnemers vaak wat milder en minder gevat zijn in hun woorden. Ik wel in elk geval. Ik heb er niks aan om meteen het ergste te gaan denken. Ik heb er wel wat aan om drijfveren en keuzes in alle redelijkheid en met goede intenties ter discussie te stellen of ze proberen te doorgronden. Beledigen gooit deuren dicht die ik graag open wil houden…
Get it?
@ martinned.. ik ga het later lezen.
Klinkt interessant.
@martinned: dank voor de nuttige en interessante links. Ik geloof wel dat die discussie nog een stapje verder gaat. Die gaat namelijk over het moeilijk doordringbare taalgebruik van Amerikaanse intellectuelen als Judith Butler. Ik heb het gevoel dat de criticus waarna je linkt hier door de mensen ook al van intellectueel taalgebruik zal worden beschuldigd.
@Karin: natuurlijk is dat zo, maar het argument van efficientie speelt ook mee. Ik kan dat uitleggen n.a.v. je voorbeeld. Ressentiment lijkt op ‘wrok’ en dat is inderdaad genoeg om mijn reactie te interpreteren. Maar ik gebruik ook het woord ressentiment omdat andere mensen op deze site (evenals de actieve googelaar) zal doen associeren met bepaalde filosofen. Niet nodig om de reactie te begrijpen, wel om het voor bepaalde mensen te verdiepen. Kijk maar eens hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Ressentiment . Op die pagina wordt precies uitgelegd in welk opzicht ‘ressentiment’ verschilt van ‘wrok’ (engels: resentment).
Om 1 of andere reden is mijn bijdrage net geweigerd. Ga het nog eens proberen en zal niet vergeten een kopie te maken uit voorzorg. Volgens mij stond er geen onvertogen woord in maar laat maar!
@ Karin: Sorry als jij dat zo ervaren hebt. Ik was echter ook beledigd door o.a. “laagdrempelige informatie & op niveau communiceren”. Verderop zegt hij echter: Persoonlijk had ik het idee dat het Waterlog al behoorlijk laagdrempelig is” Tja….
Meneer bezit een behoorlijke hautaine en arrogante houding! Al was het aan jou gericht. Dan moet je elkaar mailen en niet je teksten op een weblog zetten.
Hé veel plezier met hem, want duidelijker en slijmeriger kan hij niet worden geloof ik:
ik schrik er een beetje van dat jij met een HBO-opleiding moeite hebt met de discussie. Ook omdat je hier diverse malen hebt laten zien dat je een pientere en intelligente reageerder bent.
Tja en of dat persé nodig is is dan dus de vraag….
Nee, het is niet nodig, maar je kiest er kennelijk heel bewust voor het toch te gebruiken. Of dat de efficiëntie ten goed komt waag ik dan dus te betwijfelen.
Maar hee, ik ben een frik…
En nu stop ik echt.
Keep it in mind is wat ik zou willen vragen en voor de rest lig ik er niet van wakker, dus eh.. suit yourself.
Zo, dat was even heel erg fout Nederlands met Engels er doorheen. Heerlijk verkeerd…
@ Dick…
Moet ik me nou vernederd voelen omdat jij vindt dat ik me vernederd zou moeten voelen of zo? Ik ben niet zo snel beledigd of onder de indruk van woorden en laat me ook niet zo snel de mond snoeren. Ik zoek liever de discussie weer op daarna.
Slijmen ben ik allergisch voor ja, maar ik zie er gewoon een oprecht compliment in. Jij niet, maar dat komt denk ik omdat je nu iets te veel inzet op de persoon Dylan en ik onderschrijf die frictie en actie niet omdat ik die frictie niet voel voor mezelf.
Ik waardeer dat je het voor me opneemt, maar ik kan er in dit geval niet vrolijk van worden.
Ik waardeer ook je directe taal en aanwezigheid en hoop dat je mijn onderkoelde reactie kunt begrijpen in dezen. Wees gerust… ik kan ook ontploffen als het echt te gek wordt en dan ben ik geen leuke gesprekspartner vrees ik
Damn, ik zou stoppen… :S
Sorry, ik had even telefoon over waar we vrijdag de voetbal kijken. Of is dat te volks? Zijn er misschien geen Amerikaanse publicaties over te vinden?
Vernederd?
Even zoeken…Nee, ik weet niet helemaal wat je bedoelt. Dat komt waarschijnlijk omdat we door elkaar heen posten. Ik wacht wel even op een reactie….
Ah “Nee, het was (dit keer) niet bedoelt als opnemen voor…., voelde me persoonlijk aangesproken omdat het op een weblog staat snappie?”. Dus je hoeft mijn reactie op Dylan niet op jezelf te betrekken.
Vrees dat je wel gelijk hebt, ik kan misschien wat moeilijker met complimentjes omgaan. Maar de grens tussen complimenten en slijmen is flinterdun.
1-1 bij Zwitserland – Turkije
Stoppen….altijd in gesprek blijven he met alles en iedereen.
Of kan ik een juffrouw niets meer leren?
Interessant hoe een discussie uit de hand kan lopen. Het begon met ‘hardop zeggen’ en eindigt met gevit op intellectualisme. Begrijpelijk, want de blogosfeer is bij uitstek het medium van het gewone volk en dat wil het gewone volk vooral zo houden. Er is geen site op internet waar niet op de die daar boven gescholden wordt en een of andere elite het ontgelden moet. Door kritiek op moeilijke woorden te hebben bewijs je dat je aan de goede kant zit. Ik ben tegen de elite, jij bent tegen de elite, zelfs de elite is tegen de elite. Dat is de beste manier om in deze wereld vooruit te komen.
@ Dick
Ik heb nog veel te leren en het leerkracht zijn staat daar los van wat mij betreft. Hoe het ook zij, ik houd niet van kemphanengevechten met overal geplukte hanen als resultaat.
Dan liever een kip zonder kop.
@ Pieter
Het is maar wat je uit de hand lopen noemt. Ik heb mezelf behoorlijk in de hand als ik zo vrij mag zijn. Alleen het afdwalen van het topic zou je zo kunnen benoemen, maar dat zij dan maar even zo.
En sorry, maar ik denk hierbij niet in termen van ergens voor of tegen zijn. Dat welles nietes sfeertje is niet aan mij besteed en maakt het nou juist tot bagger waardoor veel discussies in blogosfeer verziekt worden die in real life een veel genuanceerder verloop zouden hebben.
Op het internet laten mensen, ook intellectuelen, zich veel te snel verleiden tot de gedachte.. wie niet voor mij is is tegen mij, (like mr. Bush) waarbij de messen gescherpt worden om zich te wapenen tegen kritiek alsof het ze de kop zal kosten of op zijn minst gezichtsverlies als er ook maar een druppel water bij de wijn wordt gedaan.
Ik ben niet voor of tegen een elite, ik ben voor ontvankelijkheid voor gedane suggesties die ik als belemmerend ervaar voor de toegankelijkheid van Waterlog/land whatever.
Het lijkt er nu op alsof het not done is wat te zeggen van taalgebruik. Dat het ter discussie stellen daarvan een machtsmiddel is zonder ander bestaansrecht dan de intellectueel onderuit te halen.
Zucht… ik word een beetje moe van het verdedigen van een suggestie dingen wat leesbaarder te krijgen voor mensen. Is dat echt zo moeilijk of teveel gevraagd?
Nou goed, tijd om te gaan slapen nu hier.
Een goedenacht allen.
Pieter is het prototype van een blogger.
Hij lokt ook voortdurend reacties uit. Hij is nog wel vrij snel uit het spoor. Gescholden, door kritiek op moeilijke woorden te hebben bewijs je dat je aan de goede kant zit??
Niets mis mee hoor, behalve dat dat “medium van het gewone volk is natuurlijk”.
Ontopic: was al snel uitgeschreven over “Hardop zeggen”. Had er al eerder over geschreven maar, je moet alles hardop durven zeggen. Waarom ergens mee doorlopen of iets doodzwijgen (gebleekte Geert) je bent toch veel intelligenter?
Confronteren dan……ik wou dat ik de mogelijkheid kreeg zeg!
Erg leuk Karin die “Zinder mij-site”!
@ Dick
Thanks.
En nu ga ik maar weer eens terug in mijn hok, naar het gewone volk
Naar je kinderen? Groot gelijk, dat duffe geklop achter een beeldscherm. Ik ga toch ff snel naar een ander beeldscherm kijken, even kijken wat Leo Beenhakker er van maakt. Laterrrr
Het kabinet beschuldigt Wilders ook van liegen. Hirsch Ballin is ook niet heilig. Dat papiertje waar het kabinet mee kwam, een vodje, was bij elkaar gelogen. Het verhaal vanuit het kabinet was compleet ongeloofwaardig.