Stout is fataal - nog een reden
maandag 7 januari 2008 door Marina
Hoe fataal is ‘stout’ vraagt Dylan van Rijsbergen zich af op dit weblog. En hij concludeert dat de reeds door Klimt vereeuwigde feeks, die de man het hoofd op hol brengt en hem vervolgens een verschrikkelijke syfilis-dood doet sterven, nog altijd bestaat. Sterker nog, dat zij een opmars doormaakt. Want vrouwen willen macht, succes en marktwaarde en de snelle weg daarheen is seks.
Een slechte zaak, dat allicht. Maar het door Dylan aangedragen argument tegen de stoute vrouw (mogelijk psychisch gestoorde dames die mannen uitbuiten om zich machtig te voelen zijn slecht, want daar is seks niet voor) is niet het juiste. Hoewel het manipuleren en gebruiken van mensen voor seks of andere zaken in mijn persoonlijke ethiek geen bonuspunten verdient, staat het idee dat seks een doel op zich is ver af van de werkelijkheid. Seks is hoogstens in verheven idealen de plaats waar ‘innerlijke waarden als authenticiteit en persoonlijkheid’ tot uiting komen. Vaker is seks tijdverdrijf, slaapmiddel, compromis, goedmaking, bevestiging, voortplanting en dus instrument. En waarom ook niet?
Dylans psycho-filosofische analyse leidt af van het werkelijke argument tegen de stoutheidscultus die Heleen van Royen opvoert. Haar tijdschrift herbevestigt het idee dat vrouwen ófwel maagd zijn en onschuldig, ófwel hoer en stout. Ze neemt dat uitgangspunt zelfs behoorlijk letterlijk, getuige haar fotoserie van jonge maagden en haar reportages die erotiek tegen betaling als grote gemene deler hebben (naast een bezoek aan het hoofdkantoor van Playboy ook gesprekjes met strippers in Las Vegas en een experiment met een gigolo). Meisje, moeder of minnares. Een traditioneler idee van wat een vrouw kan zijn in dit leven komt zo gauw niet in mij op.
Laat de aloude strijd tussen vrouwen onderling maar losbarsten: feminisme verdient een ander gezicht (of moet ik zeggen: verdient een gezicht, niet alleen een lijf?). Dat Heleen fantasieloze erotische verhalen afwisselt met een lijst met topvrouwen maakt het geheel hoogstens zorgwekkender. Hebben deze dames hun positie te danken aan hun minnaars? De suggestie wordt gewekt, maar ik vermoed en hoop van niet. Hoe ze het wél deden, daar rept Van Royen niet over. Mijn eigen idee? Ze trainden hard in hun sport, ze studeerden, ze solliciteerden naar goede banen en lieten zich niet dwarszitten door stereotypen als die waarin Heleen grossiert.
Vrouwen die meer willen zijn dan zelfverkozen lustobject, die daadwerkelijk machtig willen zijn (om misverstanden te voorkomen – ik zie ‘maatschappelijk succes’ niet als absolute vereiste voor waardering, maar waardeer het evengoed wel) beslissen niet alleen over hun eigen affaires, zij verdienen ook zelf hun geld en zorgen voor aantrekkelijke keuzemogelijkheden in hun leven. Dat kan alleen als ze behalve seksueel, ook financieel en mentaal zelfstandig zijn. En stoutheid zal daar niet aan bijdragen.
Seksuele macht – hoewel reëel – is niet de juiste weg om zeker twee redenen. Ten eerste dienen vrouwen die succes nastreven dezelfde normen te respecteren die we Ruud Lubbers en Harry van Bommel opleggen. Deze heren konden rekenen op publieke verontwaardiging toen ze seksuele toespelingen maakten op de werkvloer. De reden? Seks is legitiem als middel, maar niet als middel tot alles. Een eerlijk machtsinstrument in zakelijke situaties is het niet. Alleen al omdat op het werk vaak strikte, hiërarchische relaties gelden.
De tweede reden dat seksuele macht zich niet snel zal vertalen in macht op andere gebieden, is dat talent voor promiscuïteit geenszins talent voor iets anders impliceert. Wie op zoek is naar versterking van het management heeft liever iemand die goed kan leidinggeven dan iemand die goed sms’jes van buitenechtelijke uitspattingen kan verduisteren. Een werknemer die seks in de strijd gooit wekt de schijn niets beters te bieden te hebben.
De negentiende-eeuwse schilder in de eerste alinea figureerde daar niet voor niets: dit type feminisme is zo ouderwets als maar kan en herbevestigt traditionele opvattingen over seks en over de plaats van vrouwen in de maatschappij. Een pseudo-bevrijding, zoals Dylan al schrijft. Niet omdat seks geen middel mag zijn, maar omdat de door de stoute vrouw verkregen macht niet meer is dan een schaamlap. Zij is niet langer maagd, maar behalve moeder of minnares zal ze nooit meer worden dan part-time secretaresse.
Lubbers en van Bommel zagen niet seks als reden tot macht, maar macht als middel tot seks.
Grappig is dat als een man promiscue is, we dat wel zien als een pré, dan issie vast ook wel charismatisch, en ga zo maar door. Dus dan is talent voor promiscuiteit wel een talent voor andere dingen.
Je schrijft: “Vaker is seks tijdverdrijf, slaapmiddel, compromis, goedmaking, bevestiging, voortplanting en dus instrument. En waarom ook niet?” Klopt helemaal natuurllijk. Ik denk dat we ook niet in de val moeten trappen van té betuttelend (al kan ik me soms wel kwaad maken om Helen van Royens die vinden dat ze zo bevrijdend zijn), maar wel dat je een ‘gezonde manier van omgaan’ kunt hebben met seks: seks is tijdverdrijf, maar toch kun je het met veel plezier en aandacht doen. Het hoeft niet allemaal hoogstaand. Maar je weet waar je me bezig bent, dat is voldoende.
(Ik zoek nog naar de juiste bewoording, blijft ingewikkeld).
Het probleem van het hoer versus maagd-dilemma, is dat vrouwen en meisjes weer niet toe kunnen komen aan hun eigen gevoelens van wellust. Want of je moet ze wegstoppen (maagd blijven) of je moete ze inzetten voor macht (hoer). Wat willlen vrouwen, meisjes zelf eigenlijk? Dat wordt in geen van beide stereotypen beantwoord. Heleen van Royen zegt: durf hoer te zijn. Wij pleiten voor de derde weg: vrouwen recht geven op hun eigen gevoelens van wellust.
Vanaf de derde alinea vind ik het een goed betoog. Over de eerste twee alinea’s heb ik een tweetal opmerkingen:”
1. de zogenaamde samenvatting van het punt in mijn artikel maakt daar een karikatuur van: ‘mogelijk psychisch gestoorde dames die mannen uitbuiten om zich machtig te voelen zijn slecht, want daar is seks niet voor’. Ik heb nergens gezegd dat ook maar iemand psychisch gestoord is of zelfs maar mogelijk, ik heb een bepaalde psychoanalytische duiding genomen van een ‘karakter’ genomen dat men speelt en me afgevraagd waarom dat nastrevenswaardig is.
2. ‘Seks is hoogstens in verheven idealen de plaats waar ‘innerlijke waarden als authenticiteit en persoonlijkheid’ tot uiting komen. Vaker is seks tijdverdrijf, slaapmiddel, compromis, goedmaking, bevestiging, voortplanting en dus instrument. En waarom ook niet?’
Wat jij niet doet is een verschil maken tussen ’sein’ en ’sollen’. Voor mij is er een groot verschil tussen de werkelijkheid zoals die is en de werkelijkheid zoals die zou moeten zijn. Het kan wel zijn dat seks voor veel mensen tijdverdrijf is of slaapmiddel, maar is dat ook seks zoals je het idealiter zou willen hebben en willen uitbeelden? Want inderdaad, de pornoficatie van de samenleving geeft er blijk van dat seks vaak als een consumptieartikel wordt gezien. Ik heb daar eerder over geschreven op dit weblog in mijn stukje met de titel ‘Arme hardwerkende Nederlanders, gelukkig is er porno’. Daar relateer ik het huidige seksbeeld (net als in mijn stukje slow sex) aan een overhaaste samenleving waar mensen nergens meer de tijd voor nemen.
En als jij dat een verheven ideaal noemt dan vraag ik je opnieuw: wat is daar mis mee? Er zijn meerdere cultuuridealen op het gebied van seks. Heleen van Royen heeft er een. De EO heeft er ook een. Wij voegen er een derde aan toe (en bekritiseren en passant die andere twee). Is er iets mis met het schilderen van een ideaalbeeld over seksualiteit? Het voordeel ervan is dat je tenminste ergens naartoe gaat. We weten inmiddels waar we naartoe gaan als we geen ideaalbeelden meer over seks hebben. Klik op een willekeurige avond laat de commerciele televisie maar aan.
Hai Dylan in antwoord op een eerdere reactie van mij schreef jij:
“En vrouwen (of mannen) die wel seks als middel gebruiken, pathologiseer ik inderdaad. Maar ook zonder psychologie denk ik dat iedereen op zijn boerenklompen kan aanvoelen dat als eigenschappen als dominant, manipulatief en ongenaakbaar als nastrevenswaardig worden gezien, er ergens een steekje los zit.”
Maar in je reactie op het stuk van Marina schreef je dus:
Ik heb nergens gezegd dat ook maar iemand psychisch gestoord is of zelfs maar mogelijk, ik heb een bepaalde psychoanalytische duiding genomen van een ‘karakter’ genomen dat men speelt en me afgevraagd waarom dat nastrevenswaardig is.
Dus jij pathologiseert mensen die seks als middel gebruiken. Dan moet je dus niet zeggen dat je niet heb gezegd dat ook maar iemand psychisch gestoord is. Je spreekt jezelf tegen. Dat is wel duidelijk.
Oh sorry, ik had hem al verwijderd. In ieder geval was het niet mijn bedoeling met mijn artikel om iemand te pathologiseren. In mijn reactie op je aantijging heb ik wel aangegeven dat ik mensen die seks als middel gebruiken niet helemaal gezond acht. Ik denk nog steeds dat dat vaak geldt, maar wil het niet zo generiek stellen. Dus dat neem ik terug.
Alles bij elkaar baal ik ervan dat dit allemaal zo afleidt van de pointe van mijn stuk: namelijk waarom in deze tijd juist dit seksuele ideaal (die van de seksueel machtige fatale vrouw) zo gepromoot wordt?
@ Dylan Je hebt onaangekondigd dingen die je eerder geschreven had - zonder je woorden openlijk terug te nemen - verwijderd in een poging om de discussie te manipuleren. Gelukkig ben je betrapt door Annet. Bij dit soort slinkse trucjes blijf ik liever weg. De groeten.
@Sara inderdaad. Inderdaad. Mij zien ze hier niet meer. Bek vol over manipulatie en hoge idealen over authenticiteit maar moet je zien wat Dylan flikt. Stiekem dingen weghalen en daar niet voor uitkomen alleen als hij betrapt wordt. Dat maakt de discussie volkomen zinloos. Tabee.
En floep, weg was het illustere duo. Heleen en Marlies?
@Dylan #8: Nee, lijkt me niet.
Je schreef: Alles bij elkaar baal ik ervan dat dit allemaal zo afleidt van de pointe van mijn stuk: namelijk waarom in deze tijd juist dit seksuele ideaal (die van de seksueel machtige fatale vrouw) zo gepromoot wordt?
Door wie allemaal? En waarom zou men dat serieus moeten nemen?
Okay, even een time-out. Wel een zinnige trouwens omdat je bij uiterste concentratie je eigenwaarde een flinke boost kunt geven.
Direct resultaat en daarom met name geschikt voor mensen die geen last maar wel lust willen, Die ook geen kosten en moeite willen, maar wel het product en liefst in een paar minuten tijd.
Tjee, het lijkt wel hippe seks. Die Sylvester en Tweety toch…
http://www.boreme.com/boreme/funny-2006/sylvester-tweety-p1.php
@Karin: Waar is zo’n time-out voor nodig? Vanwaar deze afleidingsmanoeuvre?
@Nirvana: ik ben er stellig van overtuigd dat ze het waren. Twee reaguurders die uit het niets komen en de nadruk leggen op de zogenaamde ‘pathologisering’ van HvR en MD? Alsof ze zich persoonlijk beledigd voelden. Die aanvallende manier van discussieren en dan dat abrupte einde. Waarom den je van niet?
Ik vind je vraag een beetje raar. Door wie dat ideaal wordt gepromoot? De besproken dames natuurlijk. En waarom men dat serieus moet nemen? Waarom zou je ueberhaupt een bekende Nederlander die een media-offensief met een bepaalde boodschap lanceert serieus moeten nemen? Tsja. We kunnen ook alles doodzwijgen. Is inderdaad ook een methode.
@Dylan: HvR en MD zouden het volgens mij niet zo op onderzoek gooien, als Sara of Annet. Daar hebben ze helemaal geen kaas van gegeten. Sara en Annet promoten het ideaal van HvR en MD niet, maar vinden het prima dat ze het promoot. Dat is een ander standpunt.
Zijn er ook nog anderen als HvR en MD die promoten of helpen promoten? Hoe relevant zijn HvR en MD? Speelt Heleen van Royen niet gewoon een rol, maar is ze ondertussen niet gewoon een brave huisvrouw? Buiten dat: Kijken mensen niet gewoon door Heleen van Royen heen? In hoeverre is dat dan zo? Wie streeft ernaar om te leven zoals HvR zich presenteert? Leest men HvR niet om te kijken wat ze nu weer te vertellen heeft?
Hier een interview met HvR:
http://www.youtube.com/watch?v=Ij-932DVwx8
Wat betreft je opmerking “Tsja. We kunnen ook alles doodzwijgen. Is inderdaad ook een methode.”: Je was/bent toch hierover met mensen in gesprek? Er liggen toch vragen?
@Nirvana,
Gewoon omdat ik daar zin had.
Bovendien kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat Sara en Annet hun interesse in een discussie slechts veinsden en hun scherpe tong plus verdraaiing van strekkingen en bedoelingen alleen maar hebben ingezet om iemand of iemands mening te torpederen. Een vooraf bekokstoofd plan dus: Daar gaan we eens de vloer mee aanvegen was en is het doel.
Als dat zinnig is …
Feit is dat we nog steeds niet weten wat de dames zelf vinden van de betekenis van de seksuele moraal van HvR omdat ze in hun reactie alleen maar weten te vertellen dat we niet moeten zeuren omdat binnen onze wet overal ruimte voor is.
Dat is een heel andere discussie dan waar het om gaat, namelijk de invloed van het uitdragen van een bepaalde seksuele moraal en niet het wel of niet mogen uitdragen daarvan.
Ze spelen verstoppertje en kat en muis tegelijk, of, zo je wilt Sylvester en Tweety dus. Alleen maar uit op een prooi en verder niets. Past wel bij HvR ook die tactiek…
@Nirvana: ‘Sara en Annet’ gingen het onderwerp van een positief ideaal heel erg uit de weg. Verdacht veel. En over onderzoek: het boekje Stout wijdt er een heel hoofdstuk aan. Maar goed, ik laat het daar even bij. Vond het wel een grappige gedachte.
En Nirvana: wat Heleen van Royen betreft, zij is een opiniemaakster, ze schrijft een boek en komt daarin met een visie. Ik bekritiseer die visie. Het is voor mij niet relevant of er nog anderen zijn die die visie delen. Al was HvR de enige dit het uitdroeg! Het interesseert me ook geen moer of HvR een gewone huisvrouw is, het gaat immers om haar ideeen en niet om haar persoon. Of mensen door HvR heenkijken? Geen idee, is dat relevant voor mijn artikel? En al die andere vragen: niet boeiend voor mijn artikel. Ik bekritiseer de ideeen van Van Royen. Punt.
of sara en annet heleen en marlies zijn is niet interessant.
Het is m.. ook een grote overschatting van jezelf en deze log..
Wat jij doet dylan, is dan eerst iemand in een goed-fout-kamp stoppen om vervolgens niet meer op de inhoud hoeven in te gaan.
Gaan psychologiseren over de reacties van twee mensen, uitgaan van een premisse die je niet kunt aantonen, en dat allemaal om niet op de inhoud hoeven in te gaan, maar lekker door kan gaan met pathologiseren, veroordelen en psychologiseren.
Leuke hobby, maar eh : de inhoud van wat ze zeggen lijkt me interessanter.
@renzo #16: ‘Wat jij doet dylan, is dan eerst iemand in een goed-fout-kamp stoppen om vervolgens niet meer op de inhoud hoeven in te gaan.’
Wat een onzin, als je mijn log goed gelezen had dan zie je dat ik juist op de inhoud van hun seksuele ideaal inga! Mensen als ‘Sara en Annet’ vermijden het echter om over de inhoud te praten. Mijn log is nu precies een analyse van wat HvR en MD proberen neer te zetten. Dus dit verwijt raakt echt kant nog wal Renzo, volgende keer beter je best doen.
Renzo….
Bijna van mijn stoel vallend van verbazing over je commentaren van vandaag werd ik nieuwsgierig naar wat meer achtergronden.
Dus heb ik net je laatste bijdrage gelezen op je eigen weblog. Daar viel ik echt van mijn stoel en de enige manier om er weer op te klimmen zonder er weer af te vallen is de volgende: Ik bied me aan als zorgverlener voor al je mannelijke noden en ergernissen en wat er meer is dat je dwars zit. Want dat is wat je eigenlijk wil begrijp ik: vrouwen zijn leuk en aardig, maar stellen niet veel voor verder en moeten vooral terug naar beroepen waar ze goed in zijn zoals zorgberoepen.
Nou bij deze dan: Ik wil jou wel een paar maanden onderhanden nemen als vrouw zijnde….
Hoe, dat is mijn geheim, maar reken erop dat het een primeur zal geven waar je als man dan fijn mee kunt scoren op je werk om je mannelijke superioriteit te bewijzen.
Natuurlijk wil je liever HvR als zorgverlener, die snapt jou tenminste, maar die is te druk met zelfpromotie en dus helaas..
@Karin: Een wat eigenaardige reactie, vind ik. Renzo publiceert met toestemming een e-mail van een andere mannelijke journalist op zijn weblog. Dat impliceert niet dat hij de opvattingen zomaar deelt. Hij noemt het slechts een “tot nadenken stemmende mail”.
Ik heb de commentaren van Renzo ook even gelezen en die zijn geheel in lijn van wat het stuk betoogt, dus zo eigenaardig is mijn reactie niet. Ik gooi er nog een zucht tegenaan. Tis al laat ..
@Karin: Kind, ga dan ook op tijd naar bed!
“k wil jou wel een paar maanden onderhanden nemen als vrouw zijnde”, schrijf je Renzo. Dat vind ik ietwat overdreven.
Je zegt geheel in lijn, maar staat het er?
He karin, dat wil ik helemaal niet. Er staat nl ook dat vrouwen en mannen moeten doen wat ze goed vinden.
Maar het is kennelijk veel makkelijker voor jou om te gaan psychologiseren ipv op de inhoud van het verhaal in te gaan.
Waarom toch? Waarom al die inhoud negeren en alles in een typisch goed-fout-schema in te delen?
Je kent me niet eens, en hebt al een oordeel
net zoals Dylan oordeelt over mensen die hij niet kent trouwens (Van royen)
Karin, jou zou ik willen vragen: waarom denk jij dat ik Van Roijen als zorgverlener wil? (dat wil ik namelijk niet) Waarom smaal je zo?
Je hulp sla ik trouwens af. Tenzij je laat merken dat je heus meer kunt dan psychologisch geinterpreteer-vanuit-niks. Dan nog trouwens heb ik geen hulp nodig. Wat is het idee achter al dat geweld dat ik hulp nodig zou hebben? Beetje aanmatigend is het, opzijn minst. en afleidend van de inhoud..
Een inhoudelijke reactie ipv hulp is natuurlijk wel welkom bij mij. Mag ook op mijn site hoor. Ik dacht namelijk dat de discussie hier over Van Roijen ging enzo.
Ach Renzo, satire heeft over het algemeen niet tot doel inhoudelijk te zijn. Ik ben soms ongenuanceerd waar jij of anderen het ook zijn en ik ga echt niet elke ongenuanceerdheid na een maand of zo nog eens uitgebreid onder de loep nemen. Gewoon geen zin in.
Jan Karin, maar Ik volg deze log niet elke dag. alsof een mening een maand later niet interessant meer is, ik erken dat criterium van tijd niet.
satire ok, karin.
Maar dan hoef ik die mening van je dus ook niet serieus te nemen. In mijn stukje trouwens op mijnsite pleit ik er trouwens helemaal niet voor dat vrouwen moeten gaan zorgen.
Laat ik er dan maar vanuit gaan dat van stoel afvallen e,.d. ook allemaal onzin en satire was en dat je het gewoon met me eens bent.
HOErA
en oh ja, dylan, wat jij doet is wel mensen in een goed-fout-kamp stoppen hoor. Heel erg zelfs daarna ga je wel inhoudelijk op ze in , maar ten eerste staat vast voor jou dat bijv van Royen fout is.
Jammer, enige tolerantie zou gewenst zijn.